miércoles, 4 de noviembre de 2009

LESIONES MÁS IMPORTANTES QUE SE PRODUCEN EN EL TORO DE LIDIA Y SUS POSIBLES CONSECUENCIAS EN LA SUERTE DE VARAS





VIDEO

COMO MASACRAR UN TORO EN EL CABALLO


Las fotos pertenecen y han sido tomadas del blog: sol y moscas


LESIONES MÁS IMPORTANTES QUE SE PRODUCEN EN EL TORO DE LIDIA Y SUS POSIBLES CONSECUENCIAS EN LA SUERTE DE VARAS

(Extracto de la tesis doctoral presentada en la facultad de veterinaria de la Universidad de Zaragoza con el título: "Reglamento taurino de Aragón. Aspectos: Veterinarios, Deontológicos y Jurídicos). Francisco Bayo Rodriguez. 2008.

La zona donde debería de procederse a picar se encuentra situada entre la 4 y 6 vértebra cervicales, región sita en el borde dorsal del cuello en su porción caudal. La misión de este puyazo es descolgar la cabeza del toro, al lesionar los músculos extensores de la cabeza y el ligamento de suspensión de la misma, con hemorragia aparente.

Las estructuras afectadas son:

-Ms Romboides en su porción cervical.
-Ms Trapecio en su porción cervical.
-Ms Esplenio del cuello y cabeza.
-Ms Espinal del cuello.
-Ms Semiespinal de la cabeza.
-Ligamento de la nuca en su porción fonicular.

No se lesionan los huesos, ni cartílagos y no hay merma de los movimientos laterales del animal. Esta es la zona ideal para proceder a los puyazos reglamentarios y conseguir que el animal no pueda ser lesionado, y se consiga el objetivo principal que es que el toro humille la cabeza para entrar a la muleta y pierda algo de la fuerza necesaria para realizarle la faena de muleta. Por desgracia en muy pocas ocasiones, según he podido comprobar en los desolladeros, se pica en esa zona que correspondería con el morrillo en su parte más proximal.

Otra zona donde se lleva a cabo la puya, pero que no es la más adecuada como hemos visto, sería el espacio demarcado por la 1 y 2 vértebras torácicas, unión entre el cuello y el tronco. Las estructuras anátomicas afectadas, son las mismas que las citadas anteriormente, pero en sus regiones más caudales, y por tanto el efecto no es el óptimo. Así se pueden ver afectados los movimientos laterales de la cabeza y se pueden llegar a lesionar las apófisis espinosas de las dos primeras vértebras torácicas.

Otras zonas donde se pica y se pueden producir problemas serios y dejar inválido al animal son:

Zona de la cruz. Estructuras afectadas:

-Ms Trapecio en porción torácica.
-Ms Romboides en porción torácica.
-Ms Espinal y semiespinal del tórax.
-Ms Multifido del tórax.
-Ligamento de la nuca en su porción ancha.

En consecuencia no se produce el efecto deseado de ahormar la envestida, pueden producirse claudicaciones, y se pueden lesionar áreas óseas, nerviosas y vasculares muy sensibles.

Cuando estamos ante el típico puyazo caído, las consecuencias son más graves. Los músculos afectados son:

-Ms Longísimus del tórax.
-Ms Subescapular.
-Ms Serrato ventral de tórax.
-Ms Infraespinoso

En consecuencia se puede ver afectado el músculo subescapular y/o el cartílago de prolongación de la escápula. El riego sanguíneo se verá muy afectado en ramas de las arterias y venas intercostales dorsales. Habrá lesiones del músculo del miembro torácico y escápula, lo que nos puede llevar a la cojera y claudicación de la res (pierde las manos), y disminución de la capacidad respiratoria.

Cuando se aplican las puyas a nivel de las paletillas, las estructuras afectadas son:

-Ms Infraespinoso.
-Ms Suprespinoso.
-Ms Deltoides.
-Ms Trapecio.
-Hueso propio de la escápula.

Se provocan así, abundantes hemorragias de las ramas deltoides y preescapulares de la arteria y vena cervical superficial, lo que puede dar lugar a cojeras y a limitar la movilidad de la res.

Puyazos traseros. Las estructuras afectadas son:

-Músculos relacionados con el raquis.
-Inserciones de las costillas en vértebras torácicas.
-Apófisis espinosas y transversas de vértebras torácicas.
-Puede originar lesiones a nivel medular.
-Abundante hemorragia en arterias y venas intercostales dorsales.


Es un puyazo muy pernicioso.

Puyazos traseros caídos. Los músculos afectados son:

-Ms Latisimus del dorso.
-Ms Serrato dorsal craneal.
-Ms Ileocostal del tórax.
-Ms intercostales externos.
-Ms Semiespinal del tórax.
-Ms Espinal del toráx.

Pueden dañar costillas, pleura y pulmón. Afectan al riego de las arterias y venas intercostales dorsales. Alteran la capacidad respiratoria y la función de propulsión de la res. Es muy perjudicial.

Del análisis pormenorizado expuesto anteriormente, se desprende claramente que muy pocas veces se pica en el morrillo de forma correcta, y que la mayoría de las veces se aplica la puya en zonas anatómicas que pueden dejar y dejan al animal lesionado.

En el desolladero se puede comprobar fehacientemente si se ha picado o no correctamente en la inspección post-mortem.

Sobre el número de puyazos:

Las reses recibirán el castigo apropiado en cada caso, de acuerdo con las circunstancias. El espada de turno podrá solicitar, si lo estima oportuno, el cambio de tercio después, al menos del primer puyazo, a excepción de las plazas de primera categoría en las que serán como mínimo dos, y el presidente resolverá lo que proceda a la vista del castigo recibido por la res. En otro caso, el presidente ordenará el cambio de tercio cuando considere que la res ha sido suficientemente castigada.

Funciones de algunos de los músculos afectados por los puyazos:

-Trapecio cervical: tiene la función de la elevación del hombro y desplazar la escápula hacía adelante.
-Trapecio dorsal: tiene la función de elevación del hombro y desplazar las escápulas hacia atrás.
-Romboides (Cervical y Dorsal): llevan a cabo la elevación del cuello y desplazan la escápula arriba y abajo.
-Esplenio: hace elevar la cabeza y produce la inclinación lateral del cuello.
-Complexo mayor: tiene la función de los movimientos del cuello.
-Espinoso y semiespinoso: lleva a cabo la extensión del cuello.
-Dorsal largo: tiene la función de la flexión lateral del raquis y la espiración.
-Serrato dorsal: reproduce el movimiento de la escápula al andar y la inspiración forzada.

El tercio de varas según los taurinos (I)
El tercio de varas según los taurinos (II)
El tercio de varas según los taurinos (III)
El tercio de varas según los taurinos (IV)
El tercio de varas según los taurinos (V)
El tercio de varas según los taurinos (VI)
El tercio de varas según los taurinos (VII)
El tercio de varas según los taurinos (VIII)

50 comentarios:

Anónimo dijo...

Me he pasado a este que en el otro habia que bajar mucho. La tesis esta muy bien pero: primero, en ningún momento habla de que los puyazos tengan 30 cm o más (por lo menos no lo has puesto y me extrañaria) y segundo en todos los casos habla en unos terminos que no son exactos, "se pueden ver afectados..." (esto mismo me dijeste tu el otro dia en un cometario sobre lo de Illera), no especifica exactamente si alguno de los animales estudiados lo presenta. De todas formas yo te sigo diciendo que en la actualidad a los toros casi no se les pica y lo puedes comprobar cuando quieras en las plazas de toros, además lo has visto con el toro Idilico.
En cuanto a lo de Illera, te diré que igual de cientifica puede ser tu explicacion como la que hace él porque hay estudios donde se dice que los animales consiguen adaptarse al estres y disminuir sus valores de cortisol o no? La pequeña diferencia es que tu conclusion no es valida porque en el toro te sigo diciendo y no me voy a apear de aqui no hay daños medulares producidos por la puya y mucho menos por las banderillas.
Me parece muy bien tu conviccion antitaurina y que no quieras que Illera engañe a la gente pero ¿te has planteado si tu no estas haciendo lo mismo?, porque el por lo menos tiene datos, tu no.
Ahora te voy a hacer una pregunta: ¿Si el toro no sufriera daños medulares durante la lidia el estudio de Illera seria valido para ti?

Anónimo dijo...

Ademas te dire que tu en nuestra conversacion me has intentado engañar varias veces, diciendo cosas que no son verdad y has quedado en evidencia. Asi que ¿por que me voy a tener que fiar de ti?

PD: Se que no lo has hecho queriendo, es fruto de la ignorancia en el tema taurino que te he comentado en alguna ocasion.

José Enrique dijo...

Veamos: si el toro no sufriera daños medulares, el estudio de Illera me daría a entender que, pese a que sus niveles de cortisol son menores de los de un toro de lidia transportado en un camión, sufre, como los has explicado muy bien en los valores de cortisol que has mencionado. Te pondré un ejemplo: los valores de cortisol normales en un perro oscilan entre 1 y 12.5... Cómo veras el espectro es sumamente amplio.
Luego, partiendo del máximo valor, todo lo que sobrepase éste, implica estrés. Tampoco podemos decir que el estrés suponga siempre sufrimiento, pero debes tener en cuenta que los humanos tenemos muchos mecanismos que nos pueden hacer más llevaderas situaciones que nos provocan pánico o miedo, especialmente aquellas por las que hemos pasado anteriormente. Podemos minimizar esa sensación en base a la experiencia, pero el toro de lidia no, pues no ha pasado por éso anteriormente. Quiero decir que somos capaces de adaptarnos. Si quierea ampliar información sobre lo que te digo, consulta la información sobre Selye, que es el describió y explicó todos estos mecanismos.
No puedo entender que sigas manteniendo tu afirmación sobre que no hay daños neurológicos, de verdad que no me cabe en la cabeza.
Estas negando la evidencia
Continuo...

José Enrique dijo...

Sobre el tema de los 30 cm: en la tesis no dice nada de medidas de los trayectos provocados por la puya, pero siempre se habla del barrenado o mete saca, y del sacacorchos. ¿Por qué se hace mención a estas tretas fraudulentas que hacen los picadores? Pues por que son las maneras de que una puya entre más y sea capaces de sobrepasar la piel y los músculos con el tope. La piel del toro no es cemento armado, ni acero. Insisto en este tema en el lugar en donde son colocadas las puyas. Tienes que contar con el impetú que embiste el animal y lo que se encuentra enfrente (picador+caballo+peto+aperos). Son 500-550 kilos contra 1000 kg más o menos, y hay una cosa que se llaman leyes de la física, y las leyes de tracción. Si además impides la salida del animal cuando siente dolor, ahí están los resultados.
Los 30 cm están medidos sobre el trayecto fistuloso que abre la puya. La suma de los trayectos medidos por las heridas provocadas suman mucho más y también están publicados.
Con respecto a la otra conclusión de Illera sobre las betaendorfinas supongo que habrás leído lo que yo opino en base a los muchos estudios que he consultado. Es inadmisible que el extraiga esas conclusiones sobre la neutralización del dolor.
¿Cómo puede cuantificar cuantas de esas betaendorfinas se descargan como respuesta al dolor, y cuantas por el estrés, por las hemorrágias, por los transtornos cardiorespiratorios, o por el ejercicio físico que lleva al agotamiento del animal. Es imposible saberlo.
Y el máximo atrevimiento es decir que el toro durante la lidia descarga 10 veces más betaendorfinas que el ser humano. Supongo que esto no tendré que razonarlo.

José Enrique dijo...

No había leido tu comentario en el que vuelves a aludir a mi ignorancia y a que intento engañarte. Si piensas eso, yo doy por terminado el debate. No quiero convencerte de nada. Mientras yo argunmento y aporto datos, tú te utilizar expresiones que no voy a tolerar. Creo que estoy razonando lo que pienso, y por tanto te pido el máximo respeto.
Yo miento, los veterinarios de la Unión de Criadores del Toro de Lidia mienten, y el autor de la tesis miente...
Pues hombre, somos muchos los mentirosos, ¿no?

Anónimo dijo...

Lo de la ignorancia en el tema no es algo que quiera utilizar para desprestigiarte simplemente lo creo, creo que os falta mucho conocimiento del tema y te lo digo porque a los mismos aficionados de toda la vida se les escapan muchas cosas de este mundo tan complejo. Y es evidente que si tu nunca has presenciado una corrida en directo, te esta faltando una prueba importante para el analisis.
El toro desde luego que tiene estres, pero lo del sufriento es un concepto algo más humano y no se si el toro como animal no racional lo puede sentir (no sé, esto a lo mejor es demasiado filosofico). De todas formas Illera lo que dice es que el toro debe sentir menos dolor de lo aparente por la liberacion de endorfinas, no si sufre o no.
Que el toro se adapta a lo largo de la lidia es evidente, y te lo voy a explicar con las distancias. De salida tu lo llamas a 60 metros y viene a por ti, pero a medida que la lidia transcurre esa distancia se va acortando hasta cm (no me vale que digas que el toro esta cansado porque hay toros que en la muleta embisten con mucha codicia y ya no se arrancan desde lejos. Ej. Idilico). Lo mismo debe ocurrir con el cortisol, ademas no se porque el toro va a tener que ser distinto al resto de los animales en los que si pasa eso.
El que niega la evidencia eres tu y al que no le entra en la cabeza que sigas diciendo que el toro sufre daños medulares es a mi. Y tu lo haces por el puro desconocimiento, ya que no has estado en una plaza de toros viendo como se pica a un toro (lo que te decia antes), yo si muchas veces y te digo que por la manera en la que se desarrolla ahora la suerte de varas eso no ocurre. En cuanto a lo de los 30 cm me reitero y te digo que con la cruceta es imposible que se llegue a esa medida, por mucho barrenado que se de, (cosa desde luego poco comun, porque te digo que apenas se les pica) eso lo unico que podria provocar es aumentar la herida en extension no en profundidad.
Y si no hay daños medulares y el cortisol y las endorfinas se comportan como en otros modelos animales y segun las diferentes rutas del estres, no sé porque va a ser mentira lo de Illera.
Las endorfinas estan ahi y las han medido, da igual porque hayan sido secretadas, lo que esta claro es que si estan ahi por lo que sea cumplirán su funcion que no es otra que la de neutralizar el dolor, no?
Yo tampoco te quiero convencer de nada a ti, solo quiero aclararme sobre el tema y estoy llegando a conclusiones cada vez mas claras. El toro tiene estres, desencadena una reaccion ante ese estres como cualquier otro individuo (niveles de cortisol), porque no hay nada que se lo impida y en esa respuesta genera endorfinas que podrian paliar el dolor del animal como ocurre en otras situaciones similares de estres, para poder enfrentarse al estimulo estresante (lucha o huida). Tu estarias en todo de acuerdo excepto en los daños medulares ¿no?

Anónimo dijo...

Acabo de reparar en la 2ª foto que has puesto en el post de las lesiones de las puyas, tu crees sinceramente que esa puya: ha podido penetrar 30cm, ha podido dañar alguna vertebra, el plexo braquial etc.. Ademas me he dado cuenta viendo la foto que la puya entra normalmente con ese angulo (entre 30 y 50 grados)lo que quiere decir que las heridas serian más superficiales.

Anónimo dijo...

Yo creo que tambien estoy razonando mis opiniones y te he aportado datos de diferentes estudios. Yo no digo que el autor de la tesis mienta simplemente digo que justamente él no dice nada exacto solo se refiere a posibles daños y desde luego no da medidas de las heridas. En cuanto a los veterinarios de la Union tampoco te dire que mienten, simplemente exageran y te voy a explicar el porqué. Ellos lanzan ese estudio en un momento en el que piensan que la suerte de varas no se esta ejecutando bien y ellos para defender sus intereses sacan este estudio para generar una sensibilizacion y forzar que la suerte de varas se realice mejor, ademas de como te he dicho en varias ocasiones para reforzar su imagen.

Anónimo dijo...

No ha salido en toda la conversación pero supongo que sabras que ya hay tres Comunidades Autonomas que han cambiado sus reglamentos taurinos aprobando una reduccion de la puya, te estoy hablando de Andalucia, Castilla y Leon y el Pais Vasco (comunidades donde se celebran un alto % de los festejos). Como te he estado comentando a lo largo de nuestro debate, en la actualidad es totalmente injustificable el estudio de los veterinarios (año 1998), por eso el autor de la tesis (año 2008) no da datos exactos ni medidas. Tu estas rebatiendo un estudio de 2007 con otro de 1998, sin tener en cuenta la evolucion que la suerte de varas ha podido tener en esos diez años.

José Enrique dijo...

Pues los enlaces que he puesto en la entrada (opiniones de taurinos como tú), y los vídeos que puedes ver, no parecen decir lo que dices. De todas formas creo que estamos un debate que se agota. No quiero aburrirte con mis conclusiones. Cree lo que quieras, al fin y al cabo no hay muchos taurinos que defiendan lo que tú defiendes. Al toro se le hace lo que se le hace, y si a ti te parece bien, y te parece que no hay lesiones de nada, y que no hay nada de lo que yo digo, tampoco nos vamos a enfadar por cosas "banales". Luego leeré lo que dejaste ayer, y te contesto.
Y sí, como verás en los enlaces sé que se ha cambiado la estructura de la puya. Me da igual, mientras la pongan donde la ponen. Y si la ponen en el morrillo, tampoco por eso dejare de ser antitaurino.
Por cierto: en uno de los enlaces podrás ver que el 60% de los toros sufren fuertes traumatismos en la cabeza...

José Enrique dijo...

Después de trabajar con animales 27 años (si es que este dato te sirve para algo) te aseguro que los animales sufren, y tienen sensación de desampero, miedo y pánico. Evidentemente no tienen los mismos sentimientos que que un humano, pero centrándonos en el tema, las respuestas hormonales que tú mismo has contrastado, así lo demuestran.

Pues éso es lo que yo digo (todo lo contrario que Illera): ¿Por qué el toro de lidia va a ser diferente al resto de los animales?
En cuanto al tercio de varas, no necesito estár en una plaza (leo las crónicas taurinas). Los vídeos que he puesto desdicen tus apreciaciones. Fíjate en los movimientos del codo de los picadores: ¿un puyazo? Sí, uno que vale que por ocho.
Heridas con trayectos de 30 cm, te pongas como te pongas.
¿Te consideras parte del reino animal? ¿Crees que una mujer lo es? Pues es así, lee, y esto si que está publicado en revistas científicas:
Continua en el siguiente comentario.

José Enrique dijo...

-DATOS SOBRE UN ESTUDIO REALIZADO SOBRE 69 MUJERES QUE SE ESTUDIARON DURANTE EL PARTO:
El tiempo promedio que duraron los partos se calcularon entre 0 y 300 minutos.
Una parte de estas mujeres recibieron preparación para el parto y otras no. Unas eran primíparas y otras no, es decir, habían dado a luz alguna vez.
A la finalización del parto se las propuso evaluar el dolor sufrido durante el parto, dándolas a elegir entre: TOLERABLE
DOLOROSO
INSOPORTABLE
Las tasas de betaendorfinas que se detectaron en estas mujeres, fueron:
TOLERABLE en las que recibieron preparación: 133, 48 pg/dl
TOLERABLE en las que no recibieron preparación: 188, 84 pg/dl
DOLOROSO en las que recibieron preparación: 293, 5 pg/dl
DOLOROSO en las que no recibieron preparación: 415, 74 pg/dl
INSOPORTABLE en las que recibieron preparación: Ninguna lo calificó de insoportable.
INSOPORTABLE en las que no recibieron preparación: 509, 8 pg/dl
Por otro lado las mayores tasas de betaendorfinas se hallaron en el momento de la expulsión del feto, es decir, en el momento de máximo dolor.
Queda claro que la preparación al parto reduce el estrés, el dolor y la ansiedad en la mujer con lo que disminuyen los niveles de betaendorfinas producidas por el organismo de estas mujeres. Desgraciadamente nuestros toros no reciben cursos de preparación antes de salir a la plaza.
Como se observa en el cuadro las tasas más altas de betaendorfinas fueron halladas en aquellas mujeres que calificaron el parto como INSOPORTABLE, de lo que podemos deducir que a mayor sensación de dolor, mayor descarga de betaendorfinas. El organismo está claro que pretende neutralizar el dolor con su descarga, pero queda claro que en esta caso es más un medidor-mediador del dolor que otra cosa.
Curiosamente las mujeres que calificaron el parto como TOLERABLE eran las que menos betaendorfinas produjeron, y dentro de ellas, aún produjeron menos las que habían recibido preparación para afrontarlo sin miedo, sin ansiedad y sin estrés.
Añadiremos a estas conclusiones, que las máximas tasas de betaendorfinas se detectaron en aquellas mujeres cuyos partos fueron distocicos, es decir en aquellos en los que hubo complicaciones, y por lo tanto fueron más dolorosos.

Anónimo dijo...

Primero te contesto a lo del tercio de varas. El dato de que el 60 % de los toros sufren fuertes traumatismos lo da el taxidermista que trabaja en Las Ventas, que es un buen hombre y trabaja muy bien pero de ahi a que tenga conocimientos veterinarios y sepa distinguir una fisura de una fractura o un fuerte traumatismo, no sé yo.
En este mismo sentido te tengo que reiterar que revises tus fuentes, por un lado la naturaleza de las mismas y por otro las fechas. Además, te vuelvo a comentar que esos enlaces que me pones provienen de blogueros taurinos pero que como te explique el otro día son algo fundamentalistas y no se ajustan a la realidad de la fiesta actual, te diria que son casi mas antitaurinos que vosotros y que si les preguntas diran que preferian el caballo sin peto y cosas de esas. Si eres observador, te habras fijado que todas sus opiniones estan en contra de la fiesta actual, no les gusta nada, ni el tercio de varas, ni los toros, ni los toreros, ni como se torea, sólo les gustaba joselito y belmonte y allí se quedaron. Por esta razón evidente los antitaurinos los utilizais tanto en contra de nosotros (nunca me pones enlaces de web taurinas mucho más serias como ej. burladero.com, mundotoro.com, burladerodos.com, revistas como 6toros6, aplausos o secciones taurinas de periódicos como ABC, La Razón o El Mundo).
No seré yo el que de credibilidad a esos enlaces que me pones, pero en uno de ellos se dice que la profundidad media de los puyazos es de 17,5 cm; la mitad de los más de 30 cm que estabamos hablando. Yo no digo que los toros no tengan lesiones, digo que tienen destrozos musculares pero no de esas dimensiones y desde luego que no tienen daños medulares causados por la puya. (por cierto, no me has comentado nada de la foto del post, en la que te preguntaba si tu crees que esa puya como esta colocada podría dañar vertebras, médula, pleura, pulmón,... y que si con esa cruceta de 12 cm de ancha tal y como esta dispuesta y en ese ángulo, la puya de 9 cm puede llegar a profundizar más del triple de su longitud).
Ahora voy a por lo de las endorfinas.

Anónimo dijo...

Antes de nada te comentaré que las dos preguntitas que has hecho sobre el reino animal y la mujer, me suenan un tanto tópicas en cuanto a que los antitaurinos pensais que a la gente que nos gustan los toros somos unos bárbaros. Y te diré que nada más lejos de la realidad, somos gente con muchísimos valores que se han perdido en la actualidad y que en la gente del toro todavía perviven como son: respeto por el otro (por supuesto por el toro), respeto a los maestros y los mayores (más o menos como ahora en los colegios), solidaridad, compañerismo, sensibilidad, esfuerzo, superación, nobleza, entrega en el trabajo, el hacer frente a la muerte (esto la gente de ahora lo quiere ocultar, no se quiere enterar de que la muerte esta ahi y que nos llegará y que hay que afrontarla), amor por la naturaleza, gusto por la cultura (de muy pocas actividades surgen tantas expresiones artisticas como de los toros: literatura, pintura, musica, cine, fotografia...)... y muchos más; pero sobre todo uno por encima de todos y es el de NO A LA VIOLENCIA. Esto te habrá chirriado claro, pero te lo voy a explicar con un ejemplo: un toro coge a un torero y le da una cornada que el atraviesa la pierna, el torero se levanta y sin ningún tipo de violencia hacia ese individuo que le ha producido un daño serio, le sigue haciendo la faena de la manera más templada y estética que pueda; lo matará y con la pierna abierta esperará respetuoso a que el toro muera para irse a la enfermeria. Lo mismito que un campo de futbol que a uno le pegan una patadita y se monta alli una tangana que no veas, en el campo y en las gradas. Yo si algún dia tengo un hijo, te aseguro que prefiero que vea lo primero.
Por esta razon me gustaria que fuerais erradicando de vuestro discurso eso de: asesinos, que disfrutamos torturando a un animal, que nos gusta la sangre y esas otras lindezas, que desde luego dicen muy poco de vosotros, que en muchas ocasiones sí utilizais la VIOLENCIA contra nosotros (y no me digas que no, que yo lo he vivido en mis carnes en la puerta de varias plazas de España).

PD: después de este paréntesis ahora voy con las endorfinas.

Anónimo dijo...

En cuanto a las endorfinas. Esta claro que las endorfinas se definen como: neurotransmisores producidos por el organismo en respuesta a situaciones de dolor. En este sentido, puede considerarse que son analgésicos endógenos, puesto que actúan inhibiendo la transmisión del dolor. Esta definición es clara y esta aceptada por todo el mundo no?. Además existen multitud de trabajos cientificos que van en esta dirección por lo que he podido comprobar estos dias. El trabajo de las mujeres y el parto me parece muy interesante pero es evidente que va en contra de lo que dicen la mayoría de los estudios. Con esto quiero decir que a lo mejor habria que analizar la situacion, es decir, el momento del parto que desde luego es una situación muy especial donde a lo mejor el cuerpo de la mujer tiene otras muchas prioridades en ese momento y las endorfinas no terminarian de hacer su función. Lo que está claro es que las situaciones de los estudios donde si se ha comprobado el efecto analgesico de las endorfinas se parecen mucho más a las que puede vivir un toro en la plaza, que desde luego no está de parto y además es un animal macho, que eso también podria influir.

PD: Buscando he encontrado este enlace, que por cierto es bastante interesante, no sé de su rigor cientifico pero creo que con él te puedo explicar mejor lo que quería decir arriba. Te extraigo esta frase: "El dolor en el parto sirve para varias cosas. Primero, la mujer necesita saber que está en la labor del parto y en que etapa está, para medir la hora del parto", ¿por qué no en la mujer puede estar inhibida la función de las endorfinas en el momento del parto por esta razón?. Ya sabes que la naturaleza es la leche.
http://www.elpartoesnuestro.es/index.php?option=com_content&task=view&id=115&Itemid=53
Joder lo que estamos aprendiendo los dos!!!

Anónimo dijo...

Además como te decía antes el parto es una situación muy especial, donde la mujer ni tiene ni quiere huir ni pelear. Sabe lo que está ocurriendo y debe ser así. Seguramente en esa situación del parto los circuitos que controlan la respuesta de la madre no tendrán mucho que ver con otra situación en la que un animal o una persona no comprende lo que está ocurriendo a su alrededor y debe estar preparado para luchar o huir en cualquier momento (estaría bien buscar estudios en este sentido). No pienso que sean situaciones para nada comparables.

José Enrique dijo...

No hombre, lo que te he dicho sobre si te consideras un animal, no iba por donde lo has llevado. Lo decía por el tema de las endorfinas en las mujeres, hembra de un animal que es el hombre. Las endorfinas son igual en el toro que el hombre y cumplen las mismas funciones, que es ni más ni menos que intentar paliar el dolor, pero no lo consiguen, como se ha demostrado purificandolas e inoculandolas. No creo que hayas encontrado un sólo estudio científico en que digan que neutralizan el dolor. Si lo hicieran para qué investigar sobre analgésicos y anestésicos. En el estudio al que he hecho referencia la mujer que siente más dolor es la que más endorfinas descarga, y hay muchos estudios sobre eso. Por desgracia del dolor de los animales llavan poco tiempo preocupandose. Te puedo decir que análgesicos específicos para perros sólo se comercializan hace 10 años más o menos, y antes teníamos que usar los de medicina humana.

José Enrique dijo...

En el tema de los enlaces: yo no sé si los que escriben en ellos son taurinos primitivos o modernos, pero me suena que algunas firmas son de críticos taurinos que suenan bastante. Los que me citas la verdad es que no me preocupo mucho de leerlos. Para mi un medio como Burladeros o 6 Toros 6 a los que he mandado muchas veces lo que pienso del estudio de Illera y no se han dignado a publicarlo, lo único que me dice es que son unos fascistas de tomo y lomo. Si lo que yo digo es mentira, ¿por qué no hacerse eco de ellos? Por lo menos los de burlderos de Méjico si tuvieron el detalle de publicarlo, y hoy he visto que el blog de los veterinarios taurinos de Andalucia se han hecho eco de la contestación al cirujano de Bayona, y de lo escribí en Público hace tiempo. Y no hay ninguna crítica. Un detalle por su parte. Como habrás visto, yo y los antitaurinos no tenemos inconveniente en hacer público lo que dice Illera. ¿Y sabes la razón? Porque sus conclusiones son falsas, y lo peor es que él lo sabe.

José Enrique dijo...

En el tema de los insultos de los que has sido testigo en las manifestaciones a las puertas de las plazas, que quieres que te diga... A mi también me han llamado delincuente los taurinos por estar a la puerta de Las Ventas este año. Y no abrí la boca, me limité a observar lo que allí había. No pertenezco a nungún colectivo animalista (no lo soy), tan sólo a AVAT. En los dos bandos hay intolerancia y radicalismo, pero contra éso no podemos luchar, ni tú, ni yo. Y quiero creer que no eres una persona violenta.
Sobre el tema de la foto del puyazo, pues efectivamente, está puesto en el sitio adecuado, pero fíjate en las marcas del tope sobre la piel del toro, y te darás cuenta que ese tope ya está rasgando la piel. Mañana pondre algunas fotos de puyazos que he ido recopilando. Verás que algunos si hacen el daño que has leído en la tesis de Zaragoza. Por cierto si la relees hay sitios en donde pone: pueden provocar y de hecho provocan...

José Enrique dijo...

Lo del taxidermista ahí está, es un dato curioso que he encontrado hoy. Volviendo al tema de las endorfinas te diré que en un estudio que he leído recientemente: una transfusión de sangre por vía intrahepática que dura 10 minutos, provoca una descarga de endorfinas, del 360%. Hablamos de un feto, y no de un animal con un sistema nervioso perfectamente desarrollado. Dolor, respuesta al dolor. Tengo muchos estudios traducidos y por traducir, porque desgraciadamente, la mayoría están en inglés.
Sobre los puyazos de los vídeos, ¿algún comentario?

Bueno, lo dejo hasta mañana. Por cierto otro dato que demuestra la sapiencia de un abanderado de los toros. Dragó en el programa del otro día dijo: el uro desapareció en el año 1930 en los bosque se Polonia. La verdad es que el uro desapareció en los bosques de lo que hoy es Lituania a principios del año 1600...

Anónimo dijo...

Hola. Empiezo con las endorfinas; nadie, ni si quiera Illera dice que las endorfinas neutralizan el dolor, dicen que son capaces de modularlo, es decir que en una situación de grave estrés se generan para paliar ese dolor y permitir al animal huir o luchar, y esto si que lo confirman muchos estudios, incluido el de Illera. Desde luego que ni tu ni Illera ni nadie va a saber nunca si al toro le duele o no, pero desde luego por el perfil hormonal que presenta se puede deducir que las endorfinas que están presentes en ese perfil deberian hacer su función que no es otra que la de modular el dolor.
Respecto a lo de los analgésicos, te diré que la morfina (potente analgésico) esta intimamente relacionada con las endorfinas. Te extraigo esta frase de un texto que he encontrado: "El descubrimiento de la endorfina en 1973 fue la culminación de una búsqueda intencionada. Poco antes se habían identificado receptores específicos para la morfina. Puesto que la morfina es una sustancia exógena, se razonó acertadamente que el organismo tenía estos receptores para una sustancia endógena (producida dentro del organismo). Ciertamente la endorfina está relacionada con la génesis de otras emociones; sin embargo, las evidencias señalan que su principal función concierne a la modulación del dolor. En 1973, Solomon Snyder y Candace Pert del John´s Hopkins descubrieron la endorfina . La endorfina es el nombre corto de “morfina endógena” (presente en la heroína). Es estructuralmente muy similar a los opioides (opio, morfina, heroína, etc.) y tiene funciones similares: esta implicada en la reducción del dolor y en el placer, y las drogas opiaceas funcionan adhiriéndose a los receptores de endorfinas".

Anónimo dijo...

Illera contó su estudio, los medios lo publicaron y lo ha ido contando por muchos sitios, no sé porque dices que tiene inconvenientes en publicarlo o divulgarlo. Lo que pasa es que a vosotros no os lo publican o no os lo divulgan porque no teneis datos objetivos, por esto no te lo publicarán, yo no puedo decir lo primero que se me ocurra por ahi sin demostrarlo, sin tener datos objetivos en las mismas circunstancias, no me vale compararlo con una mujer en el momento del parto que no tiene absolutamente nada que ver con un toro de lidia en la plaza. O decir que el toro tiene daños medulares por las puyas basándome en un estudio de 1998, cuando en la actualidad el tercio de varas ha evolucionado de manera muy distinta e incluso en tres Comunidades como Andalucia, Castilla y León y Pais Vasco se ha reducido el tamaño de la puya.
Lo del puyazo no lo esta provocando la cruceta, esa es la herida del primer puyazo porque el de la foto debe ser el segundo, por la sangre que tiene el toro.
De Dragó no vamos a dudar ahora que es una de las personas más cultas del momento y que mejor escribe y habla, así que porque se haya equivocado en la fecha no creo que tengamos que defenestrarle porque desde luego en el territorio no se ha equivocado ya que Lituania y Polonia estuvieron unidas desde 1569 hasta 1795.

Anónimo dijo...

Ahora voy a intentar que entiendas como nos sentimos la gente que nos gustan los toros cuando los antitaurinos juzgan lo que ven en una corrida de toros llevados por el desconocimiento. Se me ha ocurrido viendo en tu perfil que te gustan las carreras de caballos y te lo contaré haciendo una especie de relato.
"El otro día fui al hipodromo y nada más llegar me entero que el hipodromo es del Estado, es decir que con mi dinero estan subvencionando la afición de estos ludopatas, que son unos enfermos que vienen aqui a jugarse el dinero. Ahh!! y encima una de las carreras lleva el nombre del Ministerio, o sea que mi dinero se lo dan a un tio para que se gaste millones de pesetas en un caballo, con la crisis que hay en vez de gastarselo en los pobres parados y la gente que pasa hambre.
Luego voy al padock y veo a los caballos alli pegando coces y nerviosisimos, no me extraña, nadie les ha preguntado si quieren salir a correr 2.400 metros a toda leche, con lo bien que estaria en su cuadra o mejor libre en el campo. Por cierto habia otros caballos "sospechosamente" tranquilos, ¿no sé por que será?
Este estres es muchisimo mayor en los cajones de salida, que no hay manera de meterlos y les obligan a empujones y lo que no son empujones, ademas se dan unos golpes tremendos contra las barras de los cajones, que por cierto luego un mozo de cuadras me dijo que llegan con hematomas por todo el cuerpo y no me extraña porque no sólo los golpes si no los latigazos que les pegan los tios para que corran. Además, he leido que los caballos acaban con el cortisol por las nubes y eso es que sufren mucho. Encima justo cuando fui se cayó un caballo y se rompió una pata, pobrecito que dolor!! ademas las endorfinas que segun dicen que tiene en ese momento no le hacen ningun efecto porque he leido que las mujeres durante el parto tienen muchas y les duele mucho. Más tarde me entero que al caballo le van a matar porque curarle vale mucho dinero y mantenerle también y si ya no sirve para correr para que lo quieren. Además no se para que he venido si aqui lo unico que parece que mola segun estos ludopatas es venir a jugarse el dinero y yo no me lo voy a jugar porque he leido en un blog que esto de las carreras es todo un fraude, a los caballos les drogan, los jockeys son unos corruptos que frenan al caballo para dejarse ganar, los propietarios amañan carreras etc...
Asi que menuda desilusión, yo le propondria al gobierno que esto habria que prohibirlo y ya esta, me da igual que la raza de pura sangre se extinga, que los puestos de trabajo y dinero que se mueve alrededor se pierdan, que la tradición y la belleza de este espectaculo tambien se pierda, me da igual todo, pero esto se tiene que prohibir".
Creo que se entiende bastante bien y sabes cual es el fondo de la historia y por que ese personaje dice todo eso: porque esta llevado por una profunda IGNORANCIA.

José Enrique dijo...

¿Qué es modular? ¿Esto?: 2. tr. Modificar los factores que intervienen en un proceso para obtener distintos resultados; p. ej., aumentar la temperatura para acelerar una reacción.

Por partes, y transcribo lo que ha declarado Illera, aunque te debo decir que poquito a poco ha ido matizando su discurso. Por algo será:

"Durante la lidia el toro libera muchas beta endorfinas, más que cualquier otro animal en otra situación" ¿En que situación? ¿Tiene estudios comparativos? No, no los tiene.

"Por eso nosotros somos de la idea de que el toro NO SUFRE dolor durante la lidia" "Si al animal se le hace daño, su respuesta habitual sería la huída" ¿Qué? Es decir que cuando te hacen daño no luchas, sales corrieno? Desconocimiento absoluto de las reacciones de los animales. Hasta un cérvido acorralado por lobos y sin posibilidad de escapar lucha hasta la muerte"
Te invito a mi clínica para que veas como reaccionan muchos de los perros y gatos ante el dolor, y el miedo, especialmente cuando no hay escapatoría.
Sí, ya sé que hay toros que saltan las barreras, pero a esos son a los que llamáis mansos, ¿no?
Más afirmaciones de Illera: "El toro durante la lidia libera unas hormonas, las betaendorfinas, que CONTRARESTAN el sufrimiento, QUE LLEGA A SER CASI NULO". Menos mal que ha dicho "casi".
Las betaendorfinas bloqueen los receptores del dolor en el sitio en que este se produce, hasta que llega un momento en que DOLOR Y PLACER SE EQUIPARAN Y DEJA DE SENTIRSE DOLOR"
Cómo afirmas que has visto muchas corridas de toros, observa las reacciones del toro cuando recibe las banderillas, o cuando la clavan la puntilla. ¿Piensas que no ha sentido dolor?
Más: "durante la lidia liberan 10 veces más betaendorfinas que el ser humano" ¿Con respecto a qué? ¿A una lidia? ¿A una quemadura? ¿A una patada en la espinilla?
Más: El toro cuando tiene estrés, EN MUCHO MENOS DE UN SEGUNDO (MILISEGUNDOS) ya está liberando hormonas para contrarestar la situación. ¿Me puedes explicar como se puede afirmar esto?
Y para terminar: "voy a recoger muestras de músculos para ver cuantos receptores del dolor están bloqueados" Sin comentarios.
Luego sigo...

José Enrique dijo...

Del tema de la estructura química de las endorfinas, de su similitud con el opio, y de que los grandes avances en analgésia en medicina, se han conseguido a partir de su estudio, nada que decir... Es así, por eso se las llama opioides endógenso, pero eso no tiene nada que ver con su capacidad para anular o neutralizar el dolor. Ya te lo he comentado: se han purificado, e inyectado en seres humanos, y no producen analgésia. La discusión en cuanto a su función, todavía se está discutiendo, y el que se las atribuya lo que les atribuye Illera es un error de primera magnitud.
Yo, los datos que aporto son los que hay, y son los que valen para rebatir su estudio. Todo lo que digo está publicado, incluso los daños neurológicos que tú te niegas a admitir. Mira el puyazo que tienes en el vídeo, y la caída posterior del toro. ¿A qué crees que se debe? Pues a que le han tocado el plexo braquial, no te quepa la menor duda. Estudios sobre el síndrome de la caída del toro, hay muchos, y en todos pone que una de las razones es por los efectos de la puya. La puya podrá ser como sea, según los nuevos reglamentos, pero si se colocan en donde colocan, los daños son los que son. Por cierto, ¿has tocado alguna vez un acero encordado? ¿Qué crees que puede hacer eso en contacto traumático con los tejidos? ¿Has pasado tu dedo por el filo de un bisturi? ¿Cómo es la superficie cortante de una puya?

Del tema del hipódromo te podría contar muchas cosas, aunque hace más de 17 años que no he visto una carrera de caballos en directo. Tiempo tendremos de debatir sobre eso.

Anónimo dijo...

Sesión de tarde. Modular: modificar los factores que intervienen en un proceso (más o menos endorfinas) para obtener distintos resultados (más o menos dolor).
En cuanto a lo de Illera he leido esto y además se lo he escuchado decir: "yo no puedo asegurar que el toro no sufra, y por una razón: como fisiólogo sí que tengo mecanismos para poder medir el estrés y el dolor, pero para el sufrimiento no tengo ningún mecanismo".
En cuanto a lo de la respuesta en milisegundos he encontrado este enlace de un libro: "Las catecolaminas se liberan en cuestión de milisegundos tras la acción del estimulo estresante..."
http://books.google.es/books?id=GCkvIaAT1WYC&pg=PA383&lpg=PA383&dq=estres+respuesta+milisegundos&source=bl&ots=8XiDLR73wT&sig=qomqxQb0I9nNyHmN-e2wQ2pn0oE&hl=es&ei=d170SoWGJ8_14AaPqOTQAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CCYQ6AEwCDgK#v=onepage&q=&f=false

Buscando tampoco muy exsahustivamente he encontrado esta noticia SUPER interesante sobre un estudio publicado en 'Proceedings of National Academy of Sciences' de un grupo de científicos de la Mount Sinai School of Medicine de Nueva York. Te extraigo este parrafo: "El cuerpo controla esto gracias a que algunas neuronas producen unas sustancias que disminuyen la intensidad de la sensación dolorosa. Estos productos químicos son las endorfinas", y sigue: "Los investigadores norteamericanos de la Mount Sinai School of Medicine eligieron como modelo experimental a un tipo de ratas que sufren de dolor neuropático, debido, naturalmente, a la manipulación a la que le han sometido los investigadores. Trataron de conseguir que los roedores sintieran menos dolor haciendo que las neuronas de su médula espinal produjeran mayores cantidades de endorfinas. Para ello crearon un vector génico: un virus que porta un gen cuyo producto es una concreta endorfina. A la rata se le inyectaba el vector en el canal espinal -el líquido cefalorraquídeo¯ de la región lumbar y se esperaba que el virus traspasara el gen a las neuronas de la zona. En efecto, ocurrió. Las ratas manifestaron menor sensibilidad al dolor. Además, las pruebas histológicas demostraron que esas neuronas efectivamente producían ingentes cantidades de endorfinas. Lo que es más, si se le suministraba a la rata un fármaco inhibidor de las endorfinas, se producía un mayor dolor, lo que demostraba que el efecto analgésico se lograba por las endorfinas y no por otra cosa".
http://www.nortecastilla.es/20080129/vida/vacuna-contra-sufrimiento-20080129.html

En este estudio vuelve a quedar bastante claro cual es el papel de las endorfinas y además esta publicado en una importante revista cientifica. Creo que estas negando una evidencia y es que las endorfinas estan para lo que estan y en el toro harán su misma función.

Anónimo dijo...

Primero perdón por la falta del comentario anterior, se escribe exhaustivamente. Y ya que estamos por las tildes que estoy poniendo las que me da la gana, pero bueno.
Te comentaré finalmente los videos; me ha costado no por nada si no porque son de uno de esos blogs que odio y me había propuesto no entrar en ellos, pero al final he hecho un esfuerzo y lo he visto. En el primer video no veo nada raro, aunque si podrás comprobar que en los segundos puyazos apenas les pican, solo sujetan al toro para que no les derribe. En el segundo video tampoco hay nada anormal, el primer puyazo esta colocado en un buen sitio y el toro derriba y el segundo también esta bien colocado lo que pasa es que en este caso al derribar en el primero en este le aprieta un poco más.
En cuanto a la caida me parece un poco presuntuoso que digas lo que dices. Sabes perfectamente que el problema de las caidas ha sido y es muy estudiado (tesis, articulos, congresos,...) y que se cree que son muchos factores los que influyen. Entonces que tu me digas que se cae por que le ha dañado el plexo braquial, viendo un video grabado desde la grada del 3 a 60 metros de distancia, pues perdona pero no. Ese toro se ha podido caer por mil cosas pero te diré que de todas la que más peso ha tenido no ha sido ninguna del propio toro, ha sido el capotazo tan malo y tan brusco que le ha dado el banderillero (a los toros hay que hacerles las cosas con suavidad y temple); además te hablo con conocimiento de causa porque yo estuve en la plaza y ese toro fue el mejor de la tarde y el que mejor embistió en la muleta, fue como dice en el video el 5º de la tarde. Para que veas que no te engaño te pongo un enlace de la crónica de ese día: "El 5º, noble y encastado, un gran toro, ovacionado en el arrastre. Un quinto con gran fondo y personalidad. De premio gordo".
http://www.burladero.com/festejos/006473/madrid/palha/paulita/serranito/israel/lancho

Como te he comentado en otras ocasiones el mundo de los toros es muy complicado y tiene millones de matices, por eso vosotros errais con tanta facilidad.

cristina dijo...

You don't have to measure anything to know there's pain involved. At least accept that: your only valid argument as aficionados is that while corridas are legal, you have the right to attend them. Don't try to argue about things that are evident to anyone who studies animal behaviour or just anyone who really is able to watch something without prejudice.
Your arguments are exactly the same used to justify slavery: indigenous were considered animals - incapable of thinking, of feeling - they were a kind of machines. Throughout history these kind of arguments have been very useful to legitimate oppression and exploitation but times are different now.

cristina dijo...

I forgot to thank you for your posts elucidating about the specific results of injuries in bulls before and during the corrida. We all know that each movement and procedure intends to diminish the bull's strength, lucidity, dignity, etc. but we lack scientific data.
Thank you for being on the animals side (as strange as it might seem, many veterinarians aren't). I don't fight for animals; I fight for justice and justice will only be achieved when all sentient beings have their basic rights ensured.

Anónimo dijo...

Hola Cristina, siento no poder contestarte en inglés, he podido entender lo que escribes pero no me veo capacitado para explicarme en tu idioma.
Te diré que yo no justifico la Fiesta con el estudio de Illera, ni creo que sea su intención. El estudio lo unico que saco a relucir era cosa lógica, tampoco Illera se comió mucho la cabeza. El toro esta sometido a mucho estrés y como todo animal que esta sobre la Tierra genera endorfinas, endorfinas que tienen la función en cualquier animal de modular el dolor con el fin de que el animal pueda luchar o huir ante ese estimulo estresante. Ahora es verdad como ya dije en un comentario que ni tu, ni yo, ni Illera ni nadie sabrá nunca cuanto le duele al toro.
La Fiesta no se justifica por este estudio ni mucho menos, son muchos los valores que encierra y que son los que realmente hacen de ella algo muy grande.
El toro en la plaza es un animal respetado, admirado, homenajeado y casi sagrado para los que asistimos a una plaza, nunca podrás decir que el toro es humillado o faltado en su dignidad, nunca por favor.
Y por último te diré que la gente del toro amamos la naturaleza y respetamos a todos los animales empezando por el TORO.

Anónimo dijo...

Cristina, hablemos de dignidad y derechos de los animales. ¿Donde están la dignidad y los derechos de una vaca lechera, de un pollo, de un cerdo, de un ternero?, ¿es digno para un perro que le lleven con jersey y un lazo en la cabeza?¿Crees sinceramente que la vida y muerte de un toro es menos digna? Te diré que los aficionados tenemos en la cabeza cientos de toros que un día nos emocionaron en la plaza, esos nunca morirán, irán en nuestra memoria: Bastonito, Capitán, Poleo, Fogonero, Cantapajaros, Rabosillo, Cantinero, Murciano, Guitarrero, Madroñito, Rachido...
¿Te acuerdas tu del nombre de la vaca de la que te comiste el último filete?¿Y del nombre del pollo que no duerme para poner el huevo que te comiste ayer?

kundry dijo...

Querido "anónimo", a mi me gusta la lidia del toro, o el combate de toros, que llamaban los ingleses y franceses, ahora bien, me vas a perdonar, pero no se puede ser tan cabezota defendiendo lo que no tiene posible defensa. Tengo claro que el toro sufre y negarlo parece hasta ridículo -con el famoso estudio del tal Illera o sin él, estudio del que no hay publicación en ninguna revista científica seria.-(conveniente repasar qué es y en qué consiste el metodo científico, las falsaciones etc...). Estoy de acuerdo contigo, en que a pesar de la sangría, la dignidad y personalidad que tiene un toro de lidia no lo tiene la vaca de carne o leche, pero comprende que no todo el mundo ha de valorarlo igual -y no nos escudemos en el nodolor de un mamífero que no suena nada ético ni verdadero.
Y ahora pregunta (al margen del estudio de Illera,por favor)¿podría ser posible que el toro de lidia haya conseguido, después de los siglos algún tipo de adaptación que le permita soportar el dolor con más recursos? ¿que ya venga de alguna forma preparado para lo que le espera?..en definitiva la capacidad de adaptación si es un mecanismo animal que funciona perfectamente. Aunque, me parece que los antitaurinos van un poco más allá de si duele o no..se habla de maltrato y bueno, habrá también que reconocerles que muchas veces tienen razón...especialmente en espectáculos (repugantes que aún conservamos) con toros.

Kundry dijo...

Y otra cosa, los enlaces elegidos por José Enrique son perfectos ¿acaso no se pretende conservar la pureza en la lidia, no se trata de eso? Pues si uno se remite al s.XVIII y XIX para defenderlo será con todas las consecuencias.

José Enrique dijo...

Gracias Kundry... A ver si mañana o pasado puedo contestar a Anónimo y a ti en lo referente a lo que apuntas sobre la adaptación del toro a la lidia. Yo no opino lo mismo, pero ya te digo, en cuanto pueda te respondo. Saludos.

Anónimo dijo...

Hola Kundry, creo que ya lo he comentado en varias ocasiones, nadie, ni Illera, ni yo, ni nadie dice que el toro no sufre, porque nadie lo puede saber. Yo no defiendo la Fiesta por este estudio, y como dije el otro dia Illera no se rompió la cabeza con el estudio, simplemente midió las endorfinas en los toros y salió lo que era lógico viendo la multitud de estudios que se han realizado en este campo. Y lo que dicen estos estudios es que cuando aparecen las endorfinas cumplen su función que no es otra que la de modular el dolor.
En cuanto a lo de la adaptación te diré que yo creo que el toro se adapta durante la lidia y que además a lo largo de la historia los ganaderos han ido seleccionando aquellos animales más bravos y que mejor se adaptan a la lidia. Casi ningún toro en la actualidad sale huyendo de los caballos y manseando escandalosamente como lo hacian antigüamente, todos aguantan la lidia sin huir, unos más encastados y con más pujanza que otros pero desde luego que en la actualidad se lidia el toro más bravo de la historia y seguramente tiene que ver en la selección de los ganaderos, que han ido seleccionado los mejores animales. Selección Natural.

Anónimo dijo...

En la Argentina es el único lugar donde se practica la actividad de toreros SIN lastimar al animal

Anónimo dijo...

Ese Anonimo no soy yo (el que lleva toda la conversación). Además dudo que en Argentina se celebren corridas de toros de ningún tipo.

José Enrique dijo...

No se si merece la pena seguir debatiendo sobre el tema, ya que entiendo que no nos vamos a poner a de acuerdo. Sobre el vídeo que tanto te ha costado ver, creo que eso no es un puyazo legal. Si te animas a volver a verlo, podrás comprobar como el picador hace el conocido mete saca unas cuantas veces (solo hay que mirar los movimientos de su brazo derecho, y como acaba cogiendo la puya), cosa que según los reglamentos de los que tanto hablas está prohibido. El experimento que comentas sobre los ratones, lo he leído alguna vez, y es lo más rebuscado que se puede imaginar. Tengo bastantes realizados sobre estos animales, incluso en alguno se han atrevido a comprobar la transmisión nerviosa y las tasas de cortisol tras seccionar de forma parcial o total su médula (afortunadamente con anestesia). De los resultados siento no poder decirte nada, ya que no puedo ni debo dar pistas al enemigo (y el enemigo no eres tú). Nadie niega que el toro, y cualquier organismo con un sistema nervioso desarrollado responda al dolor con las endorfinas, como también se descargan ante el estrés. No debes olvidar que uno de los precursores químicos de las betaendorfinas es el mismo precursor que la ACTH (hormona precursora del cortisol) lo que indica que betandorfinas y estrés están intimamente relacionadas. De ahí, a decir que las betaendorfinas descargadas por el toro NEUTRALIZAN el dolor, es un chiste científico. PALIAR, MODULAR, DISMINUIR, SÍ, NEUTRALIZAR Y EQUIPARAR AL PLACER, NO. El toro no hace nada especial que no hagamos nosotros ante la sencsación de dolor, absolutamente nada. ¿Cómo sabemos que porcentaje de betaendorfinas se descargan por estrés o por dolor? Pues se podría saber, pero habría que identificar todos y cada una de esas sustancias (de momento se sabe que son hasta 14 diferentes), cosa que el "investigador" no ha hecho. Otro gran error en su estudio.
En fin que creo que tus conocimeintos de neurofisiología y los mios, no son los mismos, y por tanto no vamos a llegar a ninguna conclusión, en una cuestión que hoy en la ciencia, con los miles de estudios que se han hecho al respecto, todavía está en pañales.
En cuando a la adaptación del toro a la lidia, es otro asunto con el que no estoy de acuerdo. En la adaptación es sumamente importante el aprendizaje, las experiencias similares o parecidas que se han vivido antes, y el toro sólo es lidiado una vez, y por lo tanto no hay aprendizaje previo. Si lo hay por ejemplo en otras manipulaciones que se le hacen al ganado, y se ha demostrado que cuanto menos estresantes son, menor el estrés padecido si con posterioridad se somete al animal a las mismas situaciones. También se ha demostrado en vacuno., que si esas experiencias no fueron manejadas adecuadamente, el animal sufrira más cuando sea expuesto a lo mismo. Como Illera dice que el toro no tiene memoria, igual esto no vale de argumento. Claro que esta apreciación no se la cree nadie.
He leído que determinados encastes proceden de toros (machos) que han sido sometidos a tientas después de los 2 años para la selección de reproductores, y que muchos de estos toros tentados que no sirven para la reproducción son luego lidiados. Me gustaría ver un estudio de estos toros y su comportamiento en la lidia ante el caballo. Ya se que se dice que está prohibido tentar a los machos pero por lo que he leído hay ganaderias que lo hacen.
No sé si olvido algo.

Anónimo dijo...

Por una vez y sin que sirva de precedente estoy de acuerdo contigo, no nos vamos a poner de acuerdo. No, porque por lo que he comprobado a ti no te valen los estudios cientificos en los que yo me baso (Ej: investigadores del Mont Sinai de New York) y a mi desde luego que no me valen en los que tu te basas porque desde luego un parto no tiene nada que ver con el estres de una corrida de toros (no te has referido concretamente a ningún otro en la conversación).
Respecto a lo de las endorfinas te diré que Illera habla de modular, paliar o disminución del dolor así que en eso estais de acuerdo.
Te diré que estres y dolor es lo mismo, el estres se puede provocar por muchisimos factores y uno de ellos es el dolor, entonces da igual el porcentaje, el caso es que están ahi para lo que están y se descargan por lo que se descargan, para modular el dolor.
La adaptación del toro en la lidia no tiene que ver con el aprendizaje. La disminución de los niveles de cortisol a lo largo de la lidia además de porque el toro se va aconstumbrando a la situación tiene que ver seguramente con la retroalimentacion negativa que ocurre en la cadena del estrés sobre la hipofisis y el hipotalamo.
En cuanto a lo de los encastes y la selección en el ganado de lidia tienes que leer un poquito más porque andas un poco perdido, sólo te diré que a los toros se les puede tentar en el caballo y luego lidiar, lo que no se puede es tentarlos con la muleta y luego llevarlos a una plaza de toros.
Bueno, pues daremos por finalizada esta conversación pero desde luego te queda mucho por demostrar si quieres desmontar el estudio de Illera porque este es un estudio muy claro y lógico, apoyado firmemente en la fisiologia del estres.

José Enrique dijo...

Aquí si que te voy a contestar. Creo que te faltan por leer algunas de las cosas Illera, o es que sólo te has quedado con las que te interesa. El habla de que el dolor y el placer se equiparan y el toro deja de sentir dolor. Está en muchas de sus declaraciones, así que, si no las has visto, las buscas.
Yo no he hablado de otra cosa que del toro que entra al caballo, y que ha sido tentado antes en el caballo, debería ser estudiado. No he dicho en ningún sitio que se le lidie. En cuanto a la retroalimentación del eje hipotálamo-hipófifis-adrenales... pues hombre no me des lecciones de fisiología (que no de fisiologismo como decía en TV un conocido ganadero y veterinario), que la asignaturá la aprobe, y llevo 27 años trabajando de veterinario. Te debo hacer saber que hay perros que tienen enfermedades relacionadas con dichas glándulas. Por lo demás, ya sabes, tú a lo tuyo y yo a lo mio.

José Enrique dijo...

Ah, se me olvidabe: sufrimiento (estrés) y dolor no es lo mismo. No creo que te estrese mucho quemarte con aceite mientras cocinas. Sentirás dolor, pero no estrés.

antonio dijo...

Yo te digo que Illera no habla de que el toro no sufra, ni de neutralizar el dolor ni que el toro sienta placer, el habla, y le he oido y leido en varias ocasiones, de modular, paliar o disminución del dolor. Yo cogeré las que me interesan pero tu también lo haces.
En ningún momento te he querido dar clases de fisiologia, simplemente comenté que la adaptación del toro durante la lidia con la bajada del cortisol que se demuestra en el estudio a medida que se desarrolla la misma, se podria deber también a la retroalimentación negativa sobre la hipofisis y el hipotalamo, ¿os es que esta retroalimentacion no se da en la fisiologia del estrés?

José Enrique dijo...

Aquí te dejo las últimas manifestaciones de Illera. Lo de los chips es mentira (no existen), lo de los 100.000 receptores del dolor, otra mentira, y lee esto:

Y con los datos en la mano, después de haber analizado casi cinco mil toros y novillos, presentó unos resultados que, aunque ya presentados parcialmente en otros foros, no dejan de ser novedosos en su insistente proclamación de que el toro sufre un mayor estrés durante su transporte y confinamiento que durante la lidia, y que su capacidad de mitigar y aun anular el dolor padecido por la acción de puyas y banderillas es no sólo muy superior a la de cualquier otro bóvido, sino a la del hombre y la de la mayor parte de los animales conocidos.

"Capacidad de mitigar y aún anular el dolor".

Supongo que habra lidiado a todas esas especies, y animales conocidos, porque cuando se hacen esas afirmaciones, hay que hacer estudios comparativos. Para su desgracia la ciencia trabaja así.

José Enrique dijo...

Y con los datos en la mano, después de haber analizado casi cinco mil toros y novillos, presentó unos resultados que, aunque ya presentados parcialmente en otros foros, no dejan de ser novedosos en su insistente proclamación de que el toro sufre un mayor estrés durante su transporte y confinamiento que durante la lidia, y que su capacidad de mitigar y aun anular el dolor padecido por la acción de puyas y banderillas es no sólo muy superior a la de cualquier otro bóvido, sino a la del hombre y la de la mayor parte de los animales conocidos.

http://www.cope.es/toros/15-11-09--profesor-illera-dicta-universidad-una-leccion-magistral-105337-1

antonio dijo...

En ese mismo texto que me pones un poco más adelante dice: "Si tales sustancias se liberan en cantidad creciente y tienen por objeto paliar el dolor, esta sensación la sufrirá el toro en mucha menor medida de lo esperado". Esto también hay que ponerlo, que es lo que yo le he oido y leido en muchas ocasiones.
En cuanto a lo de la ciencia te diré que no siempre funciona con estudios comparativos exactos, si no que se basa en modelos, en este caso en modelos animales. Los estudios que se hacen en cáncer u otras enfermedades, se hacen en modelos animales como son los ratones, que poco se parecen a los hombres y que luego se intentan extrapolar al hombre. En este caso Illera compara el nivel de betaendorfinas de los toros con los de otras especies en situaciones de dolor que puedan ser similares: accidentes, el dolor neuropatico de las ratas del estudio que te puse, etc... y el toro en su situación libera más endorfinas, quizá por la selección que hayan hecho los ganaderos hacia animales con una mayor tolerancia a ese dolor y que por tanto aguantan mejor la lidia.
No sé porque dices que es mentira lo de los receptores del dolor porque he encontrado esto: "Las terminaciones nerviosas especializadas en percibir este tipo de señales son los receptores del dolor, de los que hay en el organismo millones, diferenciados en tres tipos básicos: los que son estimulados por lesiones mecánicas, los que responden al calor, y los que lo hacen a las sustancias químicas".

José Enrique dijo...

Volvemos a lo mismo: no hay situaciones de dolor similares a la lidia de un toro. El dolor neuroático del que hablas es un dolor crónico no un dolor agudo, así que esa comparación no vale. El cáncer que estudia en los ratones, y que incluso se les provoca, es para ver el comportamiento de los tumores en un organismo, y es perfectamente extrapolable a otros mamíferos. Yo puedo decir que un adenocarcinoma es un tumor maligno, por su comportamiento en un ratón y en un humano. Lo que no puedo decir es que un animal responde de una manera ante un estímulo doloroso, y que lo hace de forma diferente a otros animales, si no someto a todos esos animales al mismo estímulo, cosa que es imposible en este caso. En cuanto a los receptores del dolor, ya sé lo que son, para que sirven y como actuan, pero lo comentaba porque parece que hubiera contado los 100.000 receptores, uno por uno, y me ha hecho gracia.

Mischel dijo...

Redalyc, pone a disposición de los usuarios más de 119805 artículos a texto completo, los cuales podrá leer, criticar y analizar.http://redalyc.uaemex.mx/

José Enrique dijo...

Gracias por el enlace.

Carolina Margarita Bienzobas dijo...

No soy experta en corridas de toro, pero si me impacta ver como España, un país que se jacta de ser desarrollado siga participando de tanta crueldad a simple vista, luego se molestan con la violencia vista por los ciudadanos, si siempre han visto violencia!!
LO QUE NO ME EXPLICO ES...¿PORQUE SI EL TORERO ES TAN VALIENTE NO ENFRENTA AL TORO SANO?? ME PARECE, ADEMÁS DE UNA PRÁCTICA SIN SENTDO Y ABSOLUTAMNETE SALVAJE, COBARDE. ES UNA VERGUENZA VER A LOS REYES DE SU PAÍS PARTICIPAR DE ALGO ASI.
AGRADECERÍA SE ME CONTESTARRA EL PORQUE NO ENFRENTAN A UN TORO SANO.

J. José R. Durán dijo...

Asesinos de animales. Bestias. Alimañas. Divertirse con la muerte de un animal es signo de cobardia y patologia mental grave. Que no me digan que los crian para matarlos. Quien apoya esta "Fiesta" macabra está lejos de ser un ser humano avanzado. Es tourtura. Ni arte ni cultura!!