viernes, 30 de octubre de 2009

CONTESTACIÓN DE AVAT AL CIRUJANO JEFE DE LA PLAZA DE TOROS DE BAYONA, DR. JEAN MICHEL GOUFFRANT


La carta de contestación en internet: http://www.web2.cl/Ciencias/-50327/

El animal más peligroso que existe sobre la tierra

CONTESTACIÓN DE AVAT AL CIRUJANO JEFE DE LA PLAZA DE TOROS DE BAYONA, DR. JEAN MICHEL GOUFFRANT



Tras la lectura de un extracto de la charla que con el título: 'Los médicos taurinos y los antitaurinos', ha dado usted recientemente en la ciudad de Zamora, nuestra asociación, AVAT (Asociación de Veterinarios Abolicionistas de la Tauromaquia), quiere hacer las siguientes puntualizaciones.

Llamar fascistas modernos y calificar de muy venenoso al movimiento antitaurino del que nuestra asociación -constituida por más de setenta veterinarios- forma parte, nos parece una falta de respeto que su profesión y cargo, no debería permitirle. Desconocemos si en el movimiento abolicionista de la tauromaquia, hay militantes que cobran por su trabajo, pero aunque así fuera, están en su perfecto derecho de hacerlo. En nuestra asociación, ninguno de sus miembros recibe un sólo euro por desarrollar una actividad en la que creemos, y por la que evidentemente luchamos, sin insultar, y sin faltar el respeto a nadie.

Afirma usted, y con razón, que el hombre es el único ser vivo que es consciente de que va a morir, pero esto no exime al resto del mundo animal de su capacidad de sufrir. Si usted conociera tan bien como dice al toro de lidia, debería saber -por los numerosos estudios científicos que hay en la bibliografía veterinaria- que es un animal sumamente estresable, y que sus niveles de cortisol se elevan de forma considerable cuando es sometido a manipulaciones a las que no está habituado. Por lo que ha comentado en su charla, debe de conocer los estudios del profesor Illera, y por ello podrá entender que lo que afirmamos es rigurosamente cierto. Hay muchos más estudios al respecto, y como médico sabrá que, cuando hay lesiones neurológicas, la medición de los valores hormonales dependientes del eje hipotálamo-hipófisis-suprarenal (RF-ACTH-Cortisol), no pueden ser medidas. De ahí que en el estudio mencionado se diga que los niveles de ACTH y cortisol después de la lidia, son menores que los encontrados en un toro al que tan sólo se le ha transportado en un camión. No es un problema de adaptación, cómo se afirma, si no un problema de transmisión nerviosa. Estas afirmaciones las debería usted conocer, ya que su profesión le debería permitir tener acceso a los estudios sobre bloqueos parciales y totales de la médula espinal, y las consecuencias que estos tienen en las respuestas hormonales anteriormente señaladas. Sobre los daños neurológicos que provocan las puyas, las banderillas, el estoque, el descabello y la puntilla, hay amplios estudios de los veterinarios de la Unión de Criadores del Toro de Lidia que no me cabe la menor duda que usted podrá consultar: lesiones del plexo braquial, rotura de músculos, nervios (ramas dorsales de nervios espinales) y vasos sanguíneos, fractura de apófisis espinosas de vértebras torácicas, y hemorragias que provocan el taponamiento del canal medular, entre otros.

Habla usted de los litros de sangre que tiene el toro de lidia, y de la cantidad de sangre que pierde como consecuencia de las puyas. Nuestros datos no coinciden con los suyos: habla usted de 44 litros, cuando la media es de 38. Multipliquemos 0.75 ml x Kg de peso, y veremos que un toro de 500 kilos, tiene 37.5 litros. Dice usted que la puya hace perder a un toro 1 litro de sangre, cuando estudios realizados por veterinarios taurinos, hablan de pérdidas de volumen sanguíneo de entre un 10 a un 18%, según la manera y lugar en que las varas hayan sido colocadas. Echando mano de las matemáticas, los litros de sangre perdidos por un toro, suponen entre 3.8 y 6.8. Tampoco tiene demasiada importancia si el volumen sanguíneo es de 44 o de 38; lo importante son los porcentajes.

Dice usted que el toro es el animal más peligroso que existe sobre la tierra. No vamos a discutir semejante afirmación que está fuera de cualquier consideración que se atenga a la realidad. Vídeos y fotos hay que demuestran absolutamente todo lo contrario.

Afirma en su conferencia que el toro, cuanto más sufre más ataca, para luego relativizar la cuestión esgrimiendo que, al descargar endorfinas como consecuencia de las puyas, ya no siente dolor. Y si no siente dolor, ¿por qué ataca? En que quedamos, ¿sufre o no sufre? ¿Qué pasa con el cortisol? Si los niveles de cortisol son practicamente normales, ¿sufre o no sufre?

En nuestra asociación sabemos que la argumentación sobre las endorfinas, que algunos han llamado (esperamos que usted como médico, no) las hormonas del placer, es un activo que ustedes los taurinos han tomado como razón definitiva para decir que el toro es un animal neuroendocrinologicamente único. Entendemos que usted como médico cirujano no puede creer que dichas sustancias neutralicen el dolor, ya que es precisamente en publicaciones científicas de medicina humana en donde existen numerosos estudios sobre ellas, y en las que se las niega tal capacidad. No sé si habrá leído que los niveles de estas hormonas aumentan de manera secuencial a la intensidad del dolor. Se sabe que una trasfusión de sangre por vía intrahepática a un feto de 35 semanas, cuya duración es de 10 minutos, provoca la elevación de endorfinas en dicho feto en un 360%. ¿Nos podría explicar lo que esto significa para usted? No sé si sabrá que en mujeres que reconocieron su parto como muy doloroso, las betandorfinas medidas eran mucho más altas que las medidas en mujeres que dijeron que su parto no había sido excesivamente doloroso. ¿Nos podría explicar lo que esto significa para usted? Para nosotros, veterinarios, sólo significa una cosa: cuanto mayor es el dolor padecido, mayor es la respuesta del organismo en cuanto a su fabricación. A más endorfinas, más sensación de dolor. Lo dice la ciencia médica de la que usted forma parte.

Debería usted conocer, además, que dichas sustancias las produce en grandes cantidades cualquier mamífero que sufre hemorragias, que sufre alteraciones cardiorespiratorias, que tiene que generar sustratos de energía como consecuencia de un ejercicio físico, y que sufre estrés, condiciones que padece un toro durante la lidia. ¿Es lógico por tanto que el toro de lidia tenga los niveles de dichas hormonas sumamente elevados? La producción de estas hormonas viene dada por tanto como consecuencia de un gran sufrimiento orgánico, y no es por tanto cientificamente admisible que usted nos cuente que demuestran la capacidad del animal para dejar de sentir dolor. Hoy en día se sabe que dichas sustancias purificadas e inoculadas no producen ningún tipo de analgesia, y también se sabe que tras la administración de naloxona (antagonista opiáceo), se descargan en muy poca cantidad. ¿Qué le sugiere está afirmación?

Nosotros, los veterinarios, también tratamos todos los días con la enfermedad, el dolor, y la muerte, pero de los animales, y por tanto, también sabemos de lo que estamos hablando. Y si, la herida, EL DOLOR, y la muerte, son características que hacen de la fiesta brava, sufrimiento y tortura de un animal sin causa que lo justifique.

Atentamente:

José Enrique Zaldívar Laguía.

Veterinario, socio fundador, y vicepresidente de AVAT.

Comentario que me ha hecho llegar una doctora con respecto a las declaraciones del Dr. Gouffrant:

'Espero que nadie en su sano juicio se tome en serio las aseveraciones del personaje en cuestión y sobre todo que no se juzgue a toda la profesión médica por los desatinos de unos cuantos, la mayoria somos "normales". Siguiendo el razonamiento de tan ilustre "autoridad ciencifica" se infiere que es licito asesinar a todo aquel animal que no tiene concienciencia de lo que supone el hecho de morir. Pues nada, recien nacidos, niños, oligofrenicos y demás discapacitados mentales ajenos al hecho de morir entrarian en el grupo de "ejecutables" por diversión, a lo mejor estos individuos sientan cátedra y crean otra tradición "typical spanish".Tiempo al tiempo, si da votos, fama o dinero todo cabe'.

56 comentarios:

Benet dijo...

Felicidades por tu contestación, los nazis también decían que los judíos no sufrían

José Enrique dijo...

Gracias Benet. El iluminado todavía tiene el descaro de llamarnos fascistas.

Anónimo dijo...

A los antitaurinos os mata el desconocimiento que teneis de lo que hablais y lo que más me sorprende es que dictais catedra sobre cosas de las que no teneis ni idea. Yo no sé si el toro será el animal más peligroso de la Tierra lo que sé es que este año en España han muerto varias personas corneadas por un toro. Un poquito de respeto al animal más bonito de la Tierra, al que nosotros amamos y vosotros quereis erradicar.
Del profundo desconocimiento dices cosas que por mucho estudio veterinario no se sostienen. Como nunca has ido a los toros (ni por supuesto quiero que vayas) no sabes que salvo en las 9 ó 10 plazas de 1ª al toro unicamente se le da un puyazo y que ni por asomo con ese puyazo pierde ese porcentaje de sangre que dices. Lo mismo te digo para lo de los daños medulares, ¿tu de verdad crees que con un puyazo a un toro de 500-600 kilos le puedes romper una vertebra y hacer que entre sangre en el canal medular?¿tu crees que un animal con daños medulares se podria mover como se mueve un toro despues de ser picado, como lo hace en el tercio de banderillas? Por favor, que supuestamente eres veterinario aunque sea de perros y gatos.
Y por cierto, no sé si fascistas o comunistas lo que esta claro es que sois unos dictadores que lo unico que quereis es imponer vuestra voluntad. ¿Le habeis preguntado al Toro?

José Enrique dijo...

Seguramente he visto más corridas de toros (por TV) que tú... Y que me digas que al toro sólo se lo pone una vara, no te lo crees ni tú.

Si fueras tan listo como tú te crees, deberías saber leer. Las lesiones que producen las puyas están publicadas por veterinarios taurinos, realizadas en estudios post mortem en más de 270 toros. Supongo que tu sabiduría taurina te permitirá localizar en internet, pero por si eres incapaz te remito a esta misma página, o a:

http://torear.blogspot.com/2009/03/lesiones-producidas-por-la-suerte-de.html

http://torear.blogspot.com/2009/03/lesiones-producidas-por-la-suerte-de_12.html

http://torear.blogspot.com/2009/03/lesiones-producidas-por-la-suerte-de_13.html

http://torear.blogspot.com/2009/03/lesiones-producidas-por-la-suerte-de_14.

http://torear.blogspot.com/2009/03/lesiones-producidas-por-la-suerte-de_16.html

Como verás las fuentes no son nada sospechosas, pero si quieres más, te compras el libro y te lo lees:

http://www.taurologias.org/estudiostaurinos/recensiones03.htm

José Enrique dijo...

Mira listo: esto lo dice Victorino Martín:

Los malos puyazos

Antonio Ruiz reivindicó el papel fundamental del veterinario a la hora de recuperar de sus heridas al ejemplar que se gana el indulto. "El primer problema es que algunas plazas permanentes y las portátiles no tienen dónde curar al toro". Para cuando un toro es indultado, ha sufrido heridas tanto en la suerte de varas como en el tercio de banderillas. "La lesión que producen las banderillas son leves". Más gravedad presentan, según Ruiz, las lesiones provocadas por la puya. "Hoy se pica peor que nunca. Algunos puyazos provocan heridas de hasta treinta centímetros de profundidad

http://www.diariodenavarra.es/20081123/culturaysociedad/victorino-martin-afirma-ser-defensor-acerrimo-indulto.html?not=2008112302105709&idnot=2008112302105709&dia=20081123&seccion=culturaysociedad&seccion2=culturaysociedad&chnl=40

Anónimo dijo...

A mi no me vas a engañar, a tus amiguitos antitaurinos sí, porque todavia saben menos que tu de esto, pero a mi no.
Te digo que salvo en las 10 plazas de primera categoria que existen en España (en las que tu ves los toros por televisión: Madrid, Sevilla, Bilbao, Zaragoza, Pamplona (que es de 2ª, pero en todo se le considera de 1ª)...) donde el toro tiene que ir dos veces al caballo, en el resto de España, capitales de provicia y por supuesto en los pueblos, el toro va una vez al caballo, te pongas como te pongas; porque como es claro y evidente yo veo muchos muchos más toros que tu, por la tele y en las plazas.
Te vuelvo a hacer la pregunta que no me has contestado, ¿tu crees que con un puyazo el toro pierde esa cantidad de sangre?¿tu crees que con un puyazo a un toro de 500-600 kg se le puede romper una vertebra?
Yo alucino como le das tanta credibilidad al estudio hecho por unos veterinarios taurinos sin ningun tipo de curriculum cientifico y que lo unico que buscan es notoriedad y aparentar, y se la quitas a Illera que tiene un amplio curriculum cientifico o al Dr Gouffrant; nos agarramos a lo que nos conviene sin discernir mucho y solo guiados por una fobia.

Anónimo dijo...

Por cierto no me pongas ese comentario que no es de Victorino, es de un veterinario de el Puerto de Santa María que se refiere al estudio ese famoso al que tu te agarras que no esta hecho en una plaza de toros portatil, si no en la plaza de Las Ventas y de Valencia. Que ya te estas poniendo nervioso. Y me ratifico, flipo como podeis hablar tan seguros de una cosa que desconoceis...

José Enrique dijo...

Como veo que sigues por aquí, lee sobre plazas de segunda o de tercera.
http://torosconretranca.blogspot.com/2009/10/la-suerte-de-varas-los-reglamentos-y.html

Y me importa un bledo la categoría de las plazas a las que vayas torturar a un toro.

Los enlaces que he puesto no son de antitaurinos... Ninguno de ellos.

José Enrique dijo...

¿Illera tiene un amplio curriculum científico? No me digas... Y el médico que opina de toros... ¿Pero no es cirujano de toreros? Lás pérdidas de sangre por las puyas están entre el 10 y el 18%, y lo puedes comprobar. Hay estudios sobre ello. Lo buscas, y lo lees, que yo lo tengo bien archivado.
El toro sangra también por dentro, no pienses solo en la sangre que ves sobre su cuerpo.

Anónimo dijo...

Te sigues equivocando y te repito que a mi no me engañas. Los enlaces que me mandas son de blogueros, taurinos sí, pero de una parte del mundo del toro muy fundamentalista que siguen defendiendo una tauromaquia a la antigüa, que no se parece en nada a la actual y por eso a vosotros los antitaurinos os gustan tanto y me lo estas poniendo todo el rato, pero que yo sepa eso no tiene ningun fundamento cientifico. Yo si quieres te remito al reglamento taurino en el BOE, al articulo 72.6 donde te explica lo de los puyazos, en las diferentes plazas. (http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1996/04945), reglamento que se cumple porque es ley y hay policias que lo vigilan.
Te sigo diciendo que un toro no pierde 8 litros de sangre durante la corrida ni de coña y menos en las plazas de 2ª o 3ª. (¿tu te has puesto a medir 8 litros de cualquier liquido?), y menos si me das la referencia del estudio de marras que te digo que son de veterinarios que solo buscan protagonismo (y que ya me he leido asi que no me lo digas más).
En la era de internet quedas muy mal porque haciendo una simple busqueda salen todas estas publicaciones cientificas de Illera. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
Y por cierto, todavia no me has respondido a las preguntas.

José Enrique dijo...

Me parece que estoy perdiendo el tiempo contigo: en la web que me has puesto, si pones Illera saldrán muchos trabajos, pero la mayoría de no son de él, sino de su padre, y alguno hay de su hermana. ¿Sabías que su padre fue catedratico de fisiologia y veterinario de la Plaza de Las Ventas? Los estudios que hay sobre las pérdidas de sangre de entre el 10 y el 18% se han hecho en plazas de primera, y lo que pase en las de segunda, tercera, o quinta, me importan muy poco. El día que veas el estudio de Illera sobre el dolor y el estrés en la lidia publicado en una revista científica te pasas por aquí y me lo cuentas.
De momento si quieres sigue escribiendo y contestandote a ti mismo. Yo no voy a discutir más contigo. En el blog tienes lo que yo pienso al respecto, y lo que muchos científicos dicen. Si te apetece sigues leyendo. No tengo el más mínimo interés en convencerte de nada. Sigue con tu afición, mientras os dure.

Anónimo dijo...

A mi lo que más me gusta es la doble vara de medir que utilizas para valorar estudios cientificos. El de Illera no me mola lo que dice y lo critico sin ningun tipo de pudor, es una mierda, esta todo mal y el Illera ese es un "matao". Ahora bien el de los veterinarios taurinos, ese si me gusta, ese es por lo menos de Premio Nobel, con ese estudio no tengo ningun tipo de analisis critico. La puya que mide 9 cm es capaz de hacer una herida de más del triple de su longitud y la superficie cortante de 3 cm, 10 veces más; menos mal que la puya tiene cruceta si no en cada corrida los picadores atravesaban varios toros.
Mira, para que sigas aprendiendo un poquito, te pongo este enlace (http://www.diariocordoba.com/noticias/noticia.asp?pkid=192357) donde hablan de la modificación del tercio de varas en Andalucia y hablan del famoso monopuyazo que se esta dando en la mayoria de las plazas y que en Andalucia también se podra llevar a cabo en las plazas de 1ª. Y como veo que no me has contestado todavia te tengo que volver a hacer las preguntas ¿tu de verdad crees que con un puyazo a un toro de 500-600 kilos le puedes romper una vertebra?¿tu crees que con un puyazo el toro pierde esa cantidad de sangre?, venga que eres veterinario...
Te sigo diciendo que a mi no me intentes engañar, si no me equivoco, Illera se llama Juan Carlos no?, pues hasta la tercera pagina (ya me he cansado de contar) he contado 50 publicaciones donde aparece Illera JC.
Como veo a los antitaurinos cuando os dicen que cosas que no os gustan porque se os salen de vuestro topicazos ya no quereis seguir hablando, pero bueno yo desgraciadamente he descubierto este blog y lo tendré que seguir leyendo asiduamente para evitar que sigais mintiendo sin ningun tipo de pudor llevados por vuestra ignorancia en el tema.

José Enrique dijo...

No hay dobles varas de medir. En primer lugar: he trabajado durante más de 5 años en centros de investigación, y sé como se hacen los trabajos, quién los hace, y quién los firma. Te informo que el primer paso que di, cuando leí el estudio de Juan Carlos (compañero mio de promoción) fue mandarle un correo y pedirle que me explicara su estudio, ya que estaba sumamente interesado. Esto fue en el año 2007, y todavía estoy esperando que me conteste. Sé que ha leído lo que yo opino al respecto, porque incluso cuando yo hice público que a nivel humano había muchos estudios sobre las endorfinas que contradecian lo que el opinaba, especialmente en el parto de la mujer, contesto que la mujer las descargaba de forma muy lenta y el toro de forma muy rápida. Tengo muchos estudios publicados sobre dichas sustancias, y te aseguro que ninguno las atribuye las propiedades que se le dan en los estudios del toro de lidia. También estaría bueno que desde el año 1982 en que Juan Carlos entró en el departamento del que su padre fue catedrático no hubiera publicado nada. 27 años han pasado. Te sigo diciendo lo mismo: Espero que se lo publiquen en alguna revista científica de prestigio en las que hay que pasar por numerosos filtros, y entonces veremos los matices que aparecen en s estudio. Tal y como está planteado actualmente, es imposible que se lo admitan. Un estudio que se limita a decir: puede ser que... podría aseverar que... es posible que... creo que... no es científicamente aceptable.

José Enrique dijo...

Si quieres entender que sus conclusiones no hay por donde cojerlas, perfecto, y si no el tiempo le dará o le quitará la razón.
En cuanto al tema de las pérdidas de sangre: son estudios que se han hecho post mortem, y ahí están los datos que han dado los veterinarios de la Unión de Criaderos del Toro de Lidia. Si estos quieren figurar, no sé lo que pretende Juan Carlos. Claro que una puya trasera es capaz de romper apófisis espinosas de vértebras torácicas (supongo que sabrás lo que es una apófisis espinosa), y fracturar costillas, y a veces las escápulas y traspasar la pleura y provocar neumotorax. Esto también se ha visto en estudios post mortem. Y lesionar ramas nerviosas del plexo braquial que debes saber que el que se ocupa de la inervación de las extremidades anteriores.
Como bien dice el reglamento, la puya se debe colocar en el morrillo, pero también hay estudios post mortem que indican que ni tan siquiera el 10% se colocan ahí, sino en zonas traseras. Si se colocan en el morrillo, evidentemente no se producirá la carnicería que provocan, ya que los músculos protegen las vértebras. Me gustaría que cuando acudas a las corridas tomes apuntes y me digas donde se colocan sus puyas. Por ahora es como yo digo, y tú lo sabes perfectamente. Las lesiones no dependen de lo que pese el toro, sino de la masa muscular que protega la zona en la clava la puya. En la zona torácica no hay protección muscular suficiente para evitar las lesiones de las que hablo. Entenderás que esa sangre puede y de hecho penetra en el canal medular. ¿Sabes lo que éso supone? Pues alteraciones en la normal conducción de los estímulos nerviosos. También está comprobado en estudios post mortem. La puya puede penetrar hasta 30 cm, con una media de 20 a 25 cm. En todos lados se habla de la carioca y del mete saca... Esas técnicas están prohibidas, pero son las que hacen que el tope del que hablas no sirva absolutamente para nada. En el programa que estuve en Antena 3, todos los taurinos (empresarios, ganaderos, y toreros) me reconocieron que así era, y parece que tú sabes más que ellos.

José Enrique dijo...

Independientemente de que los reglamentos se cumplan o se dejen de cumplir, independientemente de que el toro pierda 5 mililitros o 5 litros de sangre, mi postura va a seguir siendo la misma. A ver si puedes entenderlo: estoy contra un espectáculo que me parece cruel, y que a ti te gusta. Pues vale, aquí no hay nada que objetar, salvo que seguiré pidiendo su abolición, o de forma más clara su prohibición, y tú defenderás la postura contaria.
Del mismo modo me dará lo mismo que la puya se coloque en el morrillo y que sólo lesione musculos, tendones y ligamentos del cuello, o que se ponga más atrás y produzca lesiones más graves. Me seguirá provocando la misma sensación y la máxima incompresión.
Sobre el cortisol, el estrés, las endorfinas... tienes lo que yo he recopilado de los muchos estudios que hay... No me pidas que considere al toro de lidia un animal especial, porque la fisiología es una ciencia que trata de las hormonas, de cómo y cuando se producen, y de su utilidad. No hay libros de fisiología del toro de lidia, sino de fisiología a secas. El libro de fisiología con el que yo estudie la carrera, y que se sigue usando como la biblia de esa rama de la ciencia, es una libro de fisiología humana: Guyton es su autor.
Luego se podrán publicar libros de medicina del toro de lidia, de sus enfermedades, y de sus peculiaridades, que los hay... Incluso hablan de como tratar las lesiones del toro indultado. En internet hay un tratado en pdf que te puedes descargar, y verás que lo que yo digo es lo que hay, y en el que las lesiones que se describen son las que yo apunto. Buscalo, y lo podrás comprobar.
No soy un anti radical: me limito a transmitir lo que leo, y lo que veo (en esas corridas por tv en plazas de primera). Evidentemente como antitaurino no me pidas más, aunque estoy dispuesto a ir a una corrida en directo. Tengo mucho interés en conocer la lidia en una plaza, y el próximo año lo haré.
Creo que te equivocas al argumentar tanto a los reglamentos. Supongo que tendrás la oportunidad de visionar el video de una novillada en Valladolid que nuestra asociación denunció... ¿Crees que se cumplió el reglamento? Conozco muchos taurinos que acuden a plazas de segunda y de tercera, y hablo con ellos, y tengo amigos de profesión que son veterinarios en estas plazas, y lo que me cuentan no tiene nada que ver con lo que tú me dices. Ni siquiera en la revisión de la cornamentas se cumple lo reglamentado, ya que la mayoría de las veces las cajas precintadas ni siquiera son abiertas.

José Enrique dijo...

Creo que te equivocas al argumentar tanto a los reglamentos. Supongo que tendrás la oportunidad de visionar el video de una novillada en Valladolid que nuestra asociación denunció... ¿Crees que se cumplió el reglamento? Conozco muchos taurinos que acuden a plazas de segunda y de tercera, y hablo con ellos, y tengo amigos de profesión que son veterinarios en estas plazas, y lo que me cuentan no tiene nada que ver con lo que tú me dices. Ni siquiera en la revisión de la cornamentas se cumple lo reglamentado, ya que la mayoría de las veces las cajas precintadas ni siquiera son abiertas.
Tengo mucha más información de la que tu crees sobre aplicación de sustancias prohibidas en los toros, que supongo que también negarás.
Me da lo mismo la lidia a la antigua o la lidia a la moderna; mis fuentes son las que son, las que hay.
¿Entiendes que nosotros hagamos públicas las conclusiones de Illera, y las rebatamos, y los taurinos las oculten? Coño, que nos contesten, que nos digan razonadamente en que estamos equivocados, que den la cara. Si estamos equivocados que nos expliquen el por qué... ¿Por qué no lo hacen?
Supongo que también negaras los efectos devastadores que provocan las estocadas, y me dirás que producen una muerte "dulce" del toro.
En mi blog podrás expresar todo lo que quieras. No borraré (como hacen los taurinos) ninguno de tus comentarios siempre y cuando prevalezca el respeto. Lo digo porque he dejado información en muchos blogs y prensa taurina en internet, y muy pocos han sido los que se han dignado a publicarlas. ¿Por qué? En el mio tienes incluso un enlace directo al blog de un corredor de encierros. ¿Por qué sólo se puede conocer la información que ha ellos les interesa? Te lo diré: porque saben que no en la mayoría de las ocasiones no dicen la verdad, y se quedan con lo que les interesa. A esto lo llamo yo libertad de expresión. Lo que he escrito sobre las opiniones del cirujano de Bayona se lo he mandado a Burladeros, pero te puedes imaginar lo que han hecho con ella. Su director, cuando salió en TV apoyando el estudio de Illera hace 2 años, dijo ante las cámaras que si había alguien que tuviera algo que decir para rebatirlo, ofrecía su tribuna para que se expresase. Mintió, y te puedes imaginar la razón.
En fin que me puedes seguir mandando información. La leeré con atención, como espero que tú hagas con la mia.
Y no uses con tanta frecuencia términos como ignorancia, ignorantes o desconocimiento, porque no por eso vas a tener más razón.

Anónimo dijo...
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José Enrique dijo...

¿Donde he dicho yo éso? Me lo copias y me lo pegas, please.

José Enrique dijo...

Supongo que te refieres a esto:

...es decir, que no habían sufrido ninguna lesión neurológica, a excepción de aquellas que podría haber provocado la colocación de la divisa.

La divisa no va pegada con velcro, así que, alguna lesión a nivel de nervios provocará o a lo mejor es que el toro tiene las estructuras nerviosas en algún lugar que yo desconozco.

José Enrique dijo...

Si te molestas en leer lo que hay escrito sobre el síndrome de la caida del toro de lidia, no negarás lo que estás negando. Sí ya se que hay más razones para esas caídas que las puyas, me ese factor es uno de los reconocidos como causa de ellas.

José Enrique dijo...

Tu ultimo comentario está fuera de lugar, asi que lo voy a borrar, como haré con todos, si no cambias el tono de sabio sin argumentos.

Entre el toro y la vaca que son sacrificados en un matadero, y los que tu pagas por ver matar en una plaza hay una gran diferencia. A ver si tu sabiduría te da para averiguarlo.

Anónimo dijo...

Ya me empiezas a borrar comentarios donde en ningún momento he faltado al respeto y eso esta feo.
Tu habras trabajado en un centro de investigación pero no has publicado nada (por lo menos no sale en la pagina de pubmed), entonces alucino como puees criticar tan facilmente a una persona con ese curriculum (que por cierto me habias querido engañar y has tenido que reconocer que lo tiene aunque lleve desde 1982).
Te sigo diciendo que por que criticas el trabajo de Illera y te crees a pies juntillas lo que dicen esos veterinarios. ¿Has sido capaz de hacer critica sobre el articulo? De verdad te sigues creyendo que una puya de 9 cm puede hacer una herida de 30 cm?
Lo de la carioca es tapar la salida al toro asi que ya me diras que tiene eso que ver con que la puya entre 30 cm. Y te sigues creyendo lo de romper las vertebras por lo que veo? Pero tu has visto como abren las canales en el desolladero? Con hachas y radiales, por favor...

Anónimo dijo...

Me puedes explicar porque la gente dice que cuando tiene un accidente de trafico o en peleas donde hay una gran situacion de estres la gente no siente apenas dolor? No puede ser esto parecido a lo que le sucede al toro de lidia? A uno que le pegan un navajazo en una pelea no le dañan el canal medular o tambien?
Hombre con la divisa digo yo que alguna terminación nerviosa de la piel le dañará pero tanto como que a eso le digas que sufre daños medulares y que por eso ya todo el sistema nociceptivo no funciona, no se yo...
Te sigo diciendo que tus fuentes son muy deficientes y que teneis bastante ignoracia sobre el tema, pero yo no te quiero convencer de nada ni quiero que te gusten los toros, solo quiero que no mintais.

José Enrique dijo...

¿Y con el sacacorchos tampoco se puede abrir un trayecto de 30 cm? ¿Por qué te empeñas en que no me pueda creer lo que dicen los veterinarios de la Unión de Criadores del Toro de Lidia? Cuando se hace un trabajo de investigación como es el que han publicado ellos no se entra con radiales. Lo que se quiere ver son las lesiones, y el cadaver se manipula con tal fin. Intuyo que no eres veterinario, porque si lo fueras, sabrías como se hace una necropsia. Si quieres ver las lesiones en la estructura vertebral no vas a hacer lo que tu dices. Es de lógica.
Yo figuro en tres trabajos de investigación sobre transferencia de embriones, y sobre congelación de semén, aunque los becarios teníamos otros cometidos. Hacer el trabajo que el que firmaba los estudios no quería hacer.
Entiendo que un director de departamento algo tendrá que publicar porque si no, no recibe dinero.
Yo no puedo discutir esos estudios porque no he estado en las necropsias de esos animales, pero si puedo discutir el estudio de Illera en cuanto a sus conclusiones, porque la información científica que hay al respecto si me lo permite.
No creo que sea tan complicado de entender.
Y la página de AVAT no es penosa, es lo que es. Nosotros no tenemos subvenciones, ni dinero para hacer páginas tan bonitas como le de VETASE, por ejemplo.
Y te he borrado el comentario porque no me ha gustado el tono que has utilizado.
De todo lo que has puesto, tan sólo he quitado uno. No vamos mal de momento.

Anónimo dijo...

Si mira la diferencia entre un toro y una vaca es que el toro durante 4 ó 5 años vive en la dehesa libremente y muere en la plaza con la admiración y el respeto de todo el que esta en la plaza, luchando hasta el final con la posibilidad de lograr salvar su vida. Mientras que la vaca vive en un establo de hierro de 5 metros cuadrados para morir igual que el toro pero en un frio pasillo de un matadero, sin ninguna opción y sin el respeto y la admiración de los que estan alli, para que tu luego vayas al Mercadona a comprar los filetes. Que por cierto no se si sabes que los filetes no se fabrican en el almacen del Mercadona y salen en las bandejas, te informo que hay que matar a un animal, pero como eso no lo veis haceis un ejercicio de hipocresia tremendo. Mirate este video y luego me comentas: http://www.youtube.com/watch?v=O9_oGshw4NU

Anónimo dijo...

Si, pero tu discutes el estudio de Illera partiendo de una base que es falsa, como es que el toro tiene daños medulares y que por eso ya no funciona todo el sistema nociceptivo.
Lo de la radial y los hachas era para hacerte un simil de como los matarifes tienen que abrir las canales con semejantes instrumentos y comparar con el famoso estudio que dice que con una puya de 9 cm y con una superficie cortante de 3 cm, se puede romper una vertebra.
Los veterinarios taurinos son muy de figurar y aparentar, y si hablas con ellos van fanfarroneando que ellos echaron para atras una corrida etc..., cuando su dictamen no es vinculante para nada, pero ellos se lo creen y claro estos para hacerse notar publican este estudio que no tiene ninguna base fisica, es imposible que un objeto de 9 cm con un tope, pueda penetrar mas del triple de su longitud, ¿me quieres explicar como es posible esto?

José Enrique dijo...

¿Pero por qué tenemos que justificar la lidia en base a lo que ahora argumentas, que no es más que la consecuencia de las descargas de adrenalina? ¿Está justificada la puñalada porque no te va a doler? Pues depende. ¿Las patadas en los tobillos no duelen en un partido de fútbol o los codazos en la cara en un partido de basquet? ¿Y las cornadas a los toreros o al corredor de encierros? La lidia dura 20 minutos de media...
Las fuentes son las que hay, y si hay muchos veterinarios que dicen que la puya puede penetrar 30 cm será porque es así. Te lo repito: lo dicen veterinarios taurinos que supongo que no les interesará tirar piedras contra su propio tejado.
Los estudios post mortem están ahí, y se han llegado a medir hasta los trayectos que hacen las puyas. No puedes negar la evidencia.
¿Has visto el vídeo de la novillada de Valladolid? ¿Qué te sugiere?
En fin, que yo me limito a reproducir estudios que están ahí, y que evidentemente me tengo que creer, porque no hay ningún veterinario que haya publicado nada en contra.

José Enrique dijo...

Olvidé tu comentario sobre los mataderos: no soy vegano, ni vegetariano, pero debes saber (de hecho lo sabes) que muchos antitaurinos lo son. Visita sus webs y lo comprobarás. He visto muchos documentales como el vídeo que has puesto, pero ya que hablas de reglamentos, la muerte de estos animales está regulada para que sea realizada con el mínimo sufrimiento. Otra cosa es que se haga. El hombre es un depredador, y no podemos pretender que la especia humana vuelva a la caza con lanza (como en Tordesillas) Matar para comer es una cosa, matar por placer o por espectáculo es otra.

José Enrique dijo...

¿Me podrías explicar entonces la razón de que el cortisol, hormona que mide el estrés, está practicamente normal en el post mortem del toro, y las endorfinas que también son marcadoras del estrés están muy altas? Piénsalo antes de contestar, porque la cosa parece tener explicación. Me podrás decir que el toro se adapta a la lidia y por eso se da esta circunstancia, y yo te podría decir que lo que pasa es que el toro no es que se quede en la fase de adaptación, sino que pasa a la de agotamiento. Pero no, por lo que he consultado y leído, es perfectamente científico que sea por lesiones en la transmisión nerviosa y me remito a lo que he comentado sobre el plexo braquial, aunque para ti será también invención de veterinarios.

José Enrique dijo...

Vacas que viven en espacios de 5 metros, las hay, pero si mirás estas imágenes...

http://images.google.es/images?hl=es&source=hp&q=vacas+pastando&btnG=Buscar+im%C3%A1genes&gbv=2&aq=f&oq=

José Enrique dijo...

Mirá: un toro indultado que murió porque las heridas producidas por la puya medían 30 cm. ¿Mentiras?

http://www.opinionytoros.com/opinionytoros.php?Id=1654&Colab=10

Anónimo dijo...

Venga seguimos. El toro segun Illera tambien tiene fuertes descargas de adrenalina durante la lidia entonces no veo porque tiene que ser diferente que los casos que te he comentado.
En cuanto al cortisol, en los estudios de Illera no se dice que los niveles de cortisol estan en niveles normales ni mucho menos, se dice que aumentan bastante y esto no lo dice solo Illera si no otros muchos estudios de este tipo.
Yo te sigo diciendo que partes de una premisa erronea porque el toro no sufre ningun tipo de daño medular que le impida desarrollar la respuesta hormonal al dolor. Te paso este video del indulto de Idilico en Barcelona, miralo hasta el final y tu como veterinario valorame si el aspecto de ese toro al dia siguiente de ser lidiado, es el de un animal con daños medulares y heridas incurables de 30 cm despues de recibir dos puyazos. http://www.youtube.com/watch?v=WQkfgHsyDOo

Anónimo dijo...

No, te equivocas de casi 40 cm.

José Enrique dijo...

Si lees con atención los estudios de Illera, verás que dice que los niveles de cortisol están practicamente normales, y que son inferiores a los de un toro transportado en un camión. Es más tengo los valores que cita.
Los veterinarios taurinos de Andalucia me siguen dando la razón, y curiosamente citan a los veterinarios que según tú mienten.
El toro que me pone en el vídeo, igual entra en el 7% que es picado en el morrillo.
Lo que quiero que entiendas es que no es necesario que un animal sufra una parálisis de extremidades para que las transmisiones nerviosas impidan una normal respuesta a las descargas de cortisol. Yo tengo 2 hernias de disco, y ando, aunque a veces tengo dolor y tomo analgésicos, y mi conducción nerviosa a través de mi médula esta parcialmente bloqueada.
Te copio lo que dicen los andaluces y te paso el enlace:
El 93% de los puyazos que hoy día vemos se colocan de forma escandalosa y lo que es peor aceptada por todos los que se denominan aficionados en la Cruz en el Dorso o en la Escápula incluso en el Lomo y solo un 7% se realiza en el Morrillo (Barona Hernández L F y Cuesta López A E Suerte de Varas).

http://veterinariostaurinos.blogspot.com/2009/09/analisis-de-la-suerte-de-varas-critica.html

Supongo que estos también son de los que quieren figurar.

Los estudios neurológicos lo dicen bien claro: para que la respuesta al cortisol puede ser medida, es necesaria la integridad del sistema nervioso. Por tanto, cualquier estudio, y olvidate de la puya, que se haga sobre un animal al que se le ha seccionado la médula espinal, y el tronco braquiocefálico no tiene validez. Y por éso Illera no verá nunca su estudio publicado en una revista científica.
Te diré la manera de hacerlo creible: después de cada tercio paro la corrida, extraigo sangre, y determino el cortisol. ¿Se puede? No, no se puede, aunque igual en una plaza cerrada se podría hacer, y entonces vemos los resultados.
Yo estoy seguro que si se hace así, es decir, un estudio secuenciado, como se ha hecho en los partos de la mujer, los resultados serían muy difentes.

José Enrique dijo...

Dos veces al caballo y segundo encuentro un picotazo...

Empieza mi turno en la clínica, así que, mañana seguimos.

Anónimo dijo...

Hola que tal?, primero me gustaria hacerte una puntualización de lo del toro indultado en Ronda, que seguramente no murio por los ¡¡casi 40 cm!! de herida si no porque como tu bien sabras en el 88 y menos en una plaza como en Ronda no habria los medios ni las condiciones que existen ahora, es lo mismo que Paquirri, que casi en un 100% no hubiera muerto en Pozoblanco de haberle cogido en la actualidad. Y si no mira a ver el % de toros indultados que han muerto en los últimos años.
Por cierto, lo de Idilico me hace mucha gracia, no decias que a los toros se les pegaba mas de dos puyazos y aquello era una sangria? Te recuerdo que era Barcelona (plaza de 1ª) y el toro tiene un aspecto magnifico y no habian pasado ni 24 horas.
Lo que todavia no me has explicado es si tu crees que fisica y mecanicamente es posible que un objeto de 9 cm frenado por un tope, pueda penetrar mas del triple de su longitud. No será que las heridas tienen una extension de 30 cm, es decir las diferentes trayectorias que ha hecho la puya suman 30 cm. Es como cuando coge a un torero y dicen la cornada tiene 40 cm de extension, 20 hacia arriba y 20 hacia abajo. Si no es asi por mucho estudio que se haya hecho yo no me lo creo porque mecanicamente es imposible y si no explicamelo.

Anónimo dijo...

En cuanto a lo de los estudios de Illera, te dire primero que estoy aprendiendo mucho con esta conversacion, y segundo que en ningun caso el dice que los niveles sean normales, porque los niveles normales de un toro serian por debajo de 10 ng (http://www.grandin.com/spanish/tgbook.ch19.html, en manso porque en lidia no he encontrado nada) y el en este trabajo que he encontrado dice que estan entre 25 y 30 ng, eso si menos que en el transporte que esta en torno a 40 ng. Cosa que coincide con otro trabajo que he encontrado que dice que en ganado manso en el transporte midieron 35 ng de cortisol, teniendo en cuenta que el manso no es tan irritable como el de lidia. Yo como sigo pensando que el toro no tiene ningun tipo de daño medular me parece que esos estudios pueden tener perfecta validez.
Te dejo los enlaces, y por cierto, ¿la revista de Ciencias Veterinarias de la Complutense sirve como cientifica?.
http://revistas.ucm.es/vet/19882688/articulos/RCCV0707330001A.PDF
http://www.vet-uy.com/articulos/bienestar_animal/050/013/ba013.htm

Anónimo dijo...

Por cierto, tambien he visto que Illera ha tomado muestras en toros devueltos a los corrales antes de ser picados, despues de ser picados y despues de banderillas, eso seria lo que tu dices de tomar muestras seriadas no?, no se para la lidia pero el toro al ser devuelto es como si se parara.

José Enrique dijo...

Hola de nuevo: bueno, habrás visto por lo que he colgado en el blog que mis conclusiones no son mentira, y tampoco que soy un sinverguenza... Dejando aparte este tema, que supongo que vendría por el calentón del momento, en la tesis doctoral que ha pasado por un tribunal que debe certificar su validez, queda claro que los daños que te expuesto son los que hay. ¿Qué significa lo que he apuntado del estudio seriado? Pues lo que tú dices, pero fíjate que los toros que Illera ha analizado sin picar tienen más cortisol que los demás. Fíjate que los toros que ha analizado después de las puyas tienen menos cortisol que los anteriores. Fíjate que los toros que ha analizado después de picar y banderillear tienen menos cortisol que los antiriores, y por último, fíjate que los que post-mortem tienen menos que ninguno de ellos. Mi conclusión es que esos niveles van disminuyendo por las lesiones neurológicas que se van produciendo: puyas, banderillas, estocada, puntilla y descabello. El gran problema es que no sabemos cuantos toros pertenecen a cada grupo. Illera lo ha ocultado, aunque si pretende que se le publique no tendrá más remedio que hacerlo. Y lo que es más importante, y sé que no la hecho: exponer las lesiones que cada uno de esos animales presentaba. El creia que sus conclusiones iban a ser un paseo, pero le ha salido una mosca cojonera, que soy yo.
En la tesis queda claro todo lo que he dicho, y supongo que no me vas a argumentar que este veterinario es otro que quiere figurar.

José Enrique dijo...

Gracias por los enlaces que me has puesto, aunque los tengo todos. La revista de la Universidad Complutense se hace eco de los estudios que se hacen en las facultades, pero no tiene un tribunal que actue como filtro. A ellos les llega y ellos lo publican. Las razones son obvias y no te las voy a exponer.
Lo que quiero que entiendas es que mi posicionamiento como antitaurino pasivo viene de mucho atrás, pero mi posicionamiento activo viene provocado por el estudio de Illera. Cómo veterinario no voy a tolerar que en un compañero de profesión engañe a la gente, aprovechando el cargo que ostente. Soy un veterinario de pequeños animales que se gana la vida de forma honesta hace 27 años, pero de imbécil tengo muy poco. La ética está por encima de todo.

mikifm@hotmail.es dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Miquel dijo...

Lo que me parece realmente llamativo es tener que aportar datos, información, para que alguien deje de explotar a otro.

¿De verdad es tan importante todo ese montón de estudios científicos?
¿En eso se basa vuestro trato

Ánimo con vuestro trabajo, estamos tratando con humanos capaces de razonar, pero con una capacidad empàtica aun por descubrir.

José Enrique dijo...

Necesarios no son, Miguel, pero cuando alguien miente de forma alevosa, y el animal sobre el que mienten no puede hablar, y decirlo alto y claro, nosotros le ponemos la voz.
Ellos saben porque cuentan lo que cuentan, y para que lo cuentan.
Un saludo.

Morfeo dijo...

Lo primero un saludo a todos, es un post muy interesante y aun más interesante es la "conversación replica" entre anónimo (digo yo que podría haber firmado sus comentarios) y José Enrique. Una vez dicho esto, diré que en calidad de veterinaria, aficionada a los toros y veterinaria taurina el toro sufre como lo hacen todos y cada uno de los animales de producción e incluso muchos de los animales de compañía, la cuestión es saber el grado de sufrimiento, al parecer ambas posturas taurinas y antitaurinas se basan en definir si el toro libera o no endorfinas para no sufrir, en mi opinión la lidia de un toro va mucho más allá de eso. Dejando de lado el resto de especies y centrandonos en el toro de lidia diré que José Enrique tiene razón los daños producidos en el cuerpo del animal son enormes y las malas prácticas de toreros, banderilleros y picadores, por no hablar de los "afiladores" (aquellos que cortan los cuernos a los toros) hacen que esos daños aún sean más graves. Señor anónimo, las heridas de la puya son de más de 30 cms, y le voy a explicar porque, el toro parte generalmente corriendo hacia el caballo y se para mediante una puya, la cruceta se introduce en la piel y el impulso del toro y la longitud de la vara que aumenta la fuerza ejercida, hacen que la vara penetre hasta tal longitud.Tampoco estoy deacuerdo con que en plazas de menor categoria el toro sufre menos daños, generalmente es al reves ya que las prácticas son peores.

Morfeo dijo...

En cuanto a dr Illera, creo que como poco se merece que se le escuche, la unica manera que tiene el ser humano para evaluar las cosas que le rodean es hacer estudios, sería magnifico profundizar en esos estudios y hacer otros nuevos y hacerlos de forma objetiva sin el halo de prohibir o no los toros.Illera sostiene que el toro es una especie peculiar, que como tal se comporta de manera diferente al dolor que el resto de especies, eso destruiría el argumento de Jose Enrique que se fundamenta en libros de fisiología, a mi personalmente me gustaría saber hasta que punto el toro es diferente al resto de especies, está claro que tiene ciertas peculiaridades, como la tremenda fuerza que tiene en los cuernos (puede levantar una puerta de 500kg sin apenas esfuerzo), el echo de que cuanto más le acosas más se encela (generalmente el resto de especies suele huir), en fin que el toro como poco es una especie peculiar digna de muchos estudios etologicos, fisiologicos... En cuanto a los comentarios de Jose Enrique solo preguntarle si podría darse el caso de que los daños producidos al toro fueran tan grandes como para que no sintiera nada (se sabe de personas que después de un fuerte daño, el cuerpo libera sustancias anestesicas y analgesicas tan fuertes como una analgesia general, por cierto ¿qué opinas de la neurona espejo?
Dicho todo esto y para concluir diré que los toros existen porque hay gente que uno, vive de ellos y dos, los demanda.
http://morfeo.lacoctelera.net/post/2008/04/01/el-dolor-del-toro-durante-lidia
Pd: Jose Enrique, tu comentario no está contestado, porque cerre el blog y la verdad no veo mucha luz en todo este asunto, al menos para el toro que es el único noble y honesto y sin el cual nuestra cultura, sociedad y planeta perdería mucho.

Anónimo dijo...

Algunas personas se creen que a base de repetir una y otra vez sus falacias, se convierten en verdades... es tu caso Pepito.

Mira José Enriquín, eres, principalmente, un tremendo mentiroso, un sinvergüenza sin parangón y un vendedor de humo... mientes más que hablas... y lo peor de todo es que lo haces a sabiendas, lo que te convierte en una porquería de persona.

Tú, lo que estás haciendo con todo este ruido, es engrosar tu lista de clientela para fines, seguramente monetarios... esta es tu bolsa de marionetas, con la que disfrutas tremendamente, sumido en tu egocentrismo y manejando hilos... Sois todos iguales, te asoma la política por la piel esa de embustero que te cubre enterito.

Mira pedazo de sinvergüenza, leerte, da nauseas, eres un descerebrado que sólo tratas de hacer daño. A ti los toros te importan un pimiento, sólo buscas notoriedad. Se te ve a la legua.

Cuando no sabes que decir, te cierras en banda, te pones chulito y, enseguida, sacas esa vena chulesca que tanto me repugna... Quizás un día te encuentres con alguna de tus víctimas cara a cara, entonces veremos como razonas...

Que se puede esperar de un “veterinario de gatas” que asevera que el toro de lidia es un animal pacífico...

Tengo siete cornadas, de cuatro toros diferentes, todas me las pegaron en la finca y no por ir a provocarlos precisamente... ¿son pacíficos? No me jodas hablador, que eres un hablador!!
Del toro hablaremos los que estamos todo el santo día con ellos o los que se juegan la vida en el ruedo, ¿pero tú, qué vas a contar, si no tienes ni puta idea?

¿Cómo te atreves a hablar así de gratuitamente de lo que desconoces de P a PA?

Parece mentira, que siendo un veterinario, aunque sea de gatas, digas tamañas estupideces.

Yo ya sé que tienes esa necesidad de exhibirte, esa es una de tus debilidades... comerle el coco a cuatro críos, y si son crías mejor ¿no? Se te ve de lejos chico!

Debes tener cuidado con esa agonía que tienes por ser el centro de atención, pues puede llegar el día, en que lo seas sin quererlo...

A ver cuando por fin tienes lo que hay que tener para decir claramente que no tienes ni puta idea de lo que es un toro bravo. Ese día empezaré a respetarte, mientras tanto, un hablador y un vendedor de cuentos, con intereses personales.

Te voy a dar un consejo, listillo; No juegues con los garbanzos ajenos.

Te sigo... y tomo nota.

Manuel Vargas.

José Enrique dijo...

No sé si debo considerar el mensaje como una amenaza, pero advertido queda su autor de que la ip del ordenador desde donde ha escrito el texto, está registrada, y me reservo la posibilidad de denunciarle.

José Enrique dijo...

Por cierto, al veterinario de gatas, le han mordido muchos perros y gatos en los años que lleva ejerciendo su profesión. Lo que esto significa, lo dejo a tu capacidad de deducir, que veo que la tienes muy desarrollada.
Ls Brigada de delitos telemáticos de la Guardia Civíl ya tiene una hoja informativa con lo que has dejado en el blog.

Anti Antitaurin@s dijo...

Oh oh!!! jajaja, !joderrrr! ahora recurres a la guardia civil, parece impropio de un elemento que escribe sus falacias en el Gara... ¿no es ese un panfleto proetarra Zaldivar?
¡Qué pasa! ¿ahora en Euskadi van a luchar contra las corridas de toros los del tiro en la nuca o qué? jajaja, sois circenses a más no poder, ¡joder qué cinismo!

Zaldivar, cuantas veces nos has llamado torturadores y asesinos a la gente del toro... ¿Te las enumero? Puaggggggg!!!

Oye Pepito, amenazas, robo de fotografías, insultos, vejaciones y demás delitos los de tus amigos antitaurinos. Por poner un ejemplo, varios de los blogs que tú anuncias en este, el tuyo. Se te tenía que caer la cara al suelo... pero no tienes ni una pizca de vergüenza.

Bueno Pepito espero que con los mordiscos de las gatas, no te tendrías que sujetar las tripas con ambas manos... ummmmmmmm, ¿no verdad? jajaja, ¡qué gracia tienes a veces por Dios! Reconozco que el mordisco de una gata tiene que doler un montón, sobre todo si te lo da ahí, en toda la polla, jajaja, ayyyy madre mía...

Venga, que ya tienes material para seguir haciendo lo que más te gusta... ser el centro de atención.

Salud y toros Zaldivar.

Vargas

José Enrique dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anti Antitaurin@s dijo...

Qué pasa, te arrepientes de los comentarios que escribes que luego los borras...

Bueno, sinceramente, mis iras vienen acumulándose y, tras entrar en el blog que anuncias ahí arriba y ver como le llaman puta y un millón de lindezas más a una buena amiga mía, Ana de Paula, en el Blog de la Araña, se me cruzaron los cables. Leer esos comentarios tan viles, ha sacado de mí lo más chungo, sé que no es escusa y lo reconozco...

Mira, tras reflexionar y ver que te has tomado mi comentario demasiado en serio... creo que te debo unas disculpas.

Bueno Zaldivar, siento mucho haberte ofendido, realmente no me hace sentir bien, si no todo lo contrario...

No tomes en serio mi pataleta.

Siento haberte importunado, no está bien utilizar los términos que he usado contigo.

Salud Zaldivar.

Vargas.

José Enrique dijo...

Lo primero, acepto las disculpas, pero debes de entender que tus formas no han sido las más adecuadas. Tengo por costumbre (no sé si mala o buena), de entrar en algunos blogs taurinos y a veces, pocas, dejar mi opinión con el único ánimo de informar, y siempre, siempre, con educación. Luego, casi siempre, los taurinos atacan, y yo me retiro. Lo que hagan o dejen de hacer los que escriben en otros blogs es su problema, y si a ti te ha enfurecido lo que ha escrito otra persona en el suyo, déjale tu opinión, e incluso denunciale si lo crees oportuno. La dialéctica tiene unos límites, está claro. En mi blog también tienes el enlace a dos bitácoras taurinas como puedes comprobar. No tengo por qué dar explicaciones, pero mis declaraciones a Gara se hacen a un periódico legal, que en su momento fue cerrado, y la justicia dijo que no había razón para ello. Convendrás conmigo en que no todo el mundo que lo lee es un etarra. A mi me pidieron mi opinión sobre una serie de cuestiones y yo la respondí. Nada de lo que digo con respecto a lo que le ocurre al toro en la lidia me lo he inventado: todo está escrito y descrito, y hay amplia documentación sobre ello que está al alcance de quien la busque. Jamás he dicho que el toro sea un animal pacífico, pero no puedo admitir que se diga que el animal más fiero de la creación. El toro, igual que un gato, un perro, u otro animal con capacidad de defenderse, se comporta como se comporta, pero no creo que sea de recibo testar esa capacidad de defensa a través de estímulos dolorosos como se hace en el ruedo. Luego, en otro ordén de cosas, mis opiniones son mias, y pueden ser tan válidas o tan erróneas como las tuyas.
Tú eres defensor de la tauromaquia, y hasta puede que vivas de ella, y es lógico que la defiendas, pero yo seguiré siendo abolicionista aún "entendiendo" vuestras posturas. Jamás he dicho que los taurinos sean unos sádicos, o que sean torturadores. Si he dicho que la lidia es una tortura para el toro, maltrato y sufrimiento. Tengo mucha gente en mi familia aficionada, y mi obligación es intentar convercerlos de que dejen de serlo, y la de ellos explicarme porque lo son. Este ejercicio de comunicación lo hemos hecho muchas veces, pero jamás, ninguno de ellos, me ha negado que el toro sufre, y mucho menos hemos llegado al insulto. Tienen asumido que es un espectáculo cruel, pero por encima de eso, ellos mantienen su afición.
Y para terminar: no tengo ningún afán de notoriedad, ni busco clientes... tras 28 años de profesional entenderás que si me he mantenido como veterinario, no ha sido por ser militante del movimiento abolicionista en el que estoy hace tres años, perdiendo tiempo y dinero, con gusto, eso sí.
Y no hay nada más que decir. Hasta la próxima.

Anti Antitaurin@s dijo...

Mira Zaldivar, no me queda otra que darte la razón en todo lo que tan elegantemente aseveras.
Me he pasado gran parte del Domingo y mucha de hoy Lunes leyendo publicaciones tuyas y es verdad, eres una persona elegante que defiende con entusiasmo y tesón sus ideas... eso es admirable.
Ojalá pudiera dar marcha atrás a la montaña de basura que he dejado en tu blog, no joder no ha estado nada bien...

Gracias por aceptar mis disculpas, no sé si a ti te servirán de algo pero te aseguro que para mí, estaba siendo necesario.

Cuídate Zaldivar.

Vargas.

Anti Antitaurin@s dijo...

Muy buenas Zaldivar; Ya sé que esto no es cuenta tuya, pero esta chica que aparece aquí, etiquetada como 21 Furcia chusmopólitan, es una gran persona... Se llama Ana Mtz. Sánchez, (Ana de Paula) es de Salamanca y no es ninguna furcia ni devora viejos adinerados...
He estado a punto de pasarle el enlace para que lo denuncie, pero sé que le hará tanto daño ver esto, tanto... que no voy a hacerlo...

Por favor Zaldivar, quita este enlace, por favor, dile a la Araña, si lo conoces, que eso que hace con las fotos de los demás no está bien, es una violencia gratuita, una que no genera más que violencia...

Zaldivar, te estaría tremendamente agradecido si retiras ese enlace de tu blog... y por favor, si cabe esta posibilidad y le pides a la Araña que retire esas entradas donde insulta a personas, que seguramente no conoce, pues ya no sé como te lo podría agradecer.
Te juro que cuando vi la foto de mi amiga así, se me saltaron las lágrimas de rabia...

Este es el enlace a esta entrada que me ha ennegrecido el alma...

http://aranapeluda.blogspot.com/2010/08/national-taurographic-2-parte.html

Zaldivar, un abrazo.

José Enrique dijo...

Pues mira, curiosamente me he puesto en contacto con el autor del blog al que haces referencia y me ha respondido que no sabe quien es esa señora. Por lo que deduzco, él puso la foto de esa señora en su blog, sin saber quién era, y resulta que es tu amiga. Lo que si te prometo es que le mandaré el enlace que me has puesto, y él sabrá lo que debe o no debe hacer. Su blog está entre los que figuran en el mio, porque contiene interesantes artículos muy bien bien documentados sobre algunos aspectos de la tauromaquia. Lo dicho, pongo en conocimiento del autor del blog tu queja, y el enlace que me has pasado.

Anti Antitaurin@s dijo...

José Enrique, espero que el enlace que te envié, no esté entre los que tú catalogas de interesantes...
Esa chica no es ninguna furcia, ni la han "abducido analmente" ni busca señores adinerados... es una bellísima persona, que sólo trata de hacer el bien, te lo juro por lo que más quiero, es una mujer excepcional... ponte en mi lugar... esa persona es más que una amiga... es mucho más que eso... te imaginas ver una foto de alguien a quién conoces y amas, con ese texto... no sé, yo esa noche no dormí de pura rabia...

Gracias por poner en conocimiento del autor del blog "sus azañas"
y gracias también por tener la elegancia de atender a mis mensajes después de haberte faltado el respeto, de lo cual me arrepiento, y no sabes cuanto.

Cualquier cosa en la que te pudiera atender, estoy a tu entera disposición.
No sé cómo purgar mis malos modos... lo siento.
Si algo se te ofrece...
Suertetorera@gmail.com
Salud.