miércoles, 30 de diciembre de 2009

RESPUESTAS DE UN ANTITAURINO A LAS PREGUNTAS DE UN TAURINO




RESPUESTAS DE UN ANTITAURINO A LAS PREGUNTAS DE UN TAURINO.

Las preguntas y la introdución al cuestionario figuran en negro, las respuestas en rojo.

Preguntas para un antitaurino



Me considero una persona pacífica, siento aprecio por los animales y me repugna presenciar su martirio (incluso dentro del coso taurino). Estoy en desacuerdo con todas las fiestas patronales (como la de los dardos o cuernos de fuego) en las que sin motivo aparente se atenta contra los toros, pero con la fiesta nacional española es distinto por la naturaleza de los toros de lidia y por el arte que en ella radica. El diestro español Enrique Ponce asegura que la tauromaquia no necesita defensa, porque el arte se defiende por sí solo. Sin embargo, yo trato de justificarla de un modo más global.

No pretendo forzar a nadie a ir a los toros, pero en un mundo en el que los humanos dominan a los animales y atentan bárbaramente contra ellos al punto de conducirlos muchas veces a peligro de extinción, infringiéndoles mayor dolor que el que recibe un toro bravo y en un escenario distinto al que su condición solicita; seguiré apoyando a las corridas de toros por lo bellas y emocionantes que suelen ser y por garantizar la existencia de una especie excepcional.

Según Vicente Barrera decir que el arte del toreo es una vil tortura es como ir a un museo y frente a un cuadro de Picasso, asegurar que eso lo puede pintar tu hijo. Sánchez Dragó afirma que cuando un experto en física nuclear discute con un lego cualquiera, el lego lleva todas las de ganar. Si bien hay antitaurinos muy respetuosos (aunque no sean el común denominador), no conozco a ninguno que tenga idea de lo que es la fiesta brava, si tuvieran idea probablemente no hablarían de tortura y de salvajada; sin embargo, cualquier persona medianamente inteligente, con dos dedos y medio de frente y relativamente pensante; puede llegar fácilmente a la conclusión de que hay algo en las corridas, aparte de sangre y muerte, que es capaz de embelesar, conmover y apasionar a los aficionados a los toros y a cualquiera que esté dispuesto a observarlas a través de los cristales adecuados.

Reflexionando sobre las preguntas que plantearé a continuación, tal vez resulte más obvia la afirmación anterior. Asimismo, responderlas permitiría sopesar mejor si merece o no merece, la fiesta brava, tener una legislación en contra; y por qué no, fabular acerca de qué opinaría un toro de lidia al respecto.

Antes de empezar a responder a las preguntas que plantea, me gustaría que me explicase en base a qué llama usted "fiesta nacional" a las corridas de toros. Entiendo que para el aficionado suene bien e incluso que se sienta identificado con la expresión, pero para los que no lo somos, y para los que son indiferentes a ella, no sirve como acto popular de identidad sea ésta, nacional, provincial, regional, o comunitaria.

¿Desde cuándo el toro de lidia es una especie? Lo máximo que podemos decir, (y esto está cuestionado hasta por los taurinos) es que es una raza. Yo soy partidario de llamarlo "agrupación ganadera". Como verá este término podría ajustarse más a la realidad.

Medir la inteligencia de una persona por la interpretación que haga de un espectáculo publico, en el que se maltrata a un animal, es demasiado atrevido. Sí, ya sé que nos han llamado cretinos, tontos, imbéciles, horteras, incultos, casposos, antiespañoles, y por tanto podemos perdonar una expresión más de esa prepotencia que demuestran. Comparar a un experto en física nuclear (de la que no se absolutamente nada y nunca discutiría sobre ella con un profesional) con un experto en tauromaquia me parece muy atrevido, pero bueno, usted y Dragó sabrán. Por desgracia Einstein, Marie Curie, o Fermi ya no están vivos y no nos pueden decir lo que opinarían al respecto.

Podemos fabular todo lo que usted quiera, pero aún así, el toro no nos dará nunca su opinión al respecto. Lo que no entiendo es que diga que le repugna presenciar el martirio de un animal incluso dentro del coso taurino, y que luego nos haga el cuestionario que paso a contestar. ¿Reconoce entonces que al toro se le martiriza? Tan sólo una puntualización más: a los abolicionistas no nos interesa entender el arte del toreo, ni su mitología, ni su ritual, ni su relación con la cultura. Aunque nos leamos todos los tomos del Tratado sobre la tauromaquia de José María de Cossio, vamos a seguir pensando lo mismo.




Naturaleza del toro…

¿Han estudiado las leyes de la oferta y la demanda? ¿Saben qué ocurriría con los toros de lidia si las corridas de toros dejasen de existir?

Sí, sé lo que ocurriría. Habría un sector de la sociedad que tendría que buscar una nueva ubicación laboral, y una nueva fuente de ingresos, como lo hacen y han hecho muchos trabajadores cuando el sector o las empresas en las que estaban empleados han tenido que cerrar o hacer regulaciones de empleo. Los mismos ganaderos han hecho público que en el año 2009, 4000 toros se han quedado sin lidiar. La razón es la que usted apunta, la oferta ha sido mayor que la demanda. De esto los antitaurinos no deberíamos tener la culpa, pero quién sabe. Tampoco ninguna prohibición ha tenido que ver con el hecho apuntado ya que en la mayoría del territorio español las corridas de toros siguen siendo legales. Los taurinos lo achacan a la crisis económica, así que, habrá que esperar a que ésta pase.

Un ejemplo muy parecido a lo que puede pasar en el sector taurino, y al que en algunas ocasiones he hecho referencia, es el del caballo de carreras en España. Durante muchos años los hipódromos permanecieron cerrados (excepto el de San Sebastian), y los trabajadores de este sector, criadores, jockeys, preparadores, mozos, y empleados temporales, tuvieron que ganarse las lentejas en otras ocupaciones u optar por emigrar a otros países, principalmente Francia e Inglaterra. ¿Por qué cerraron? Porque la afición les volvió la espalda, y una vez más, la oferta superaba la demanda. Hoy en día, las carreras de pura sangre han vuelto a los hipódromos, pero ha sido gracias a ayudas públicas, por medio de las que se mantienen guardando cierta similitud con el mundo del toro de lidia. El año que viene habrá menos caballos en entrenamiento, y los premios serán menos cuantiosos.

El sector agrario en el que incluyo al ganadero, ha perdido en los 5 últimos años, 125 000 puestos de trabajo. Y mientras, el Estado sigue dando subvenciones millonarias a los grandes terratenientes, que aunque alguno se extrañe, todavía existen, y algunos con íntima relación con la tauromaquia.


¿Qué diría usted si en vez de la hipotética prohibición a la que alude, la lidia desapareciera porque no interesa a casi nadie, y ya no resultara rentable la crianza del toro de lidia? ¿Piensa usted que los ganaderos seguirían adelante con una actividad que les resultara gravosa? Dicen que algunos de los grandes, mantienen sus explotaciones por "amor al arte". Yo no me lo creo. Aquí le dejo un ejemplo.

En cuanto al toro de lidia, dejaría de existir para el fin que se busca con su crianza. Su número de ejemplares sufriría un gran descenso, y quedarían unos pocos animales ubicados en los espacios que sean adaptados para tal fin. Es así de sencillo. El toro de lidia no es un producto de la evolución natural, sino un animal creado y criado por el hombre, y por tanto no puede ser catalogado como un animal salvaje en vías de extinción. Dentro de la familia de los bóvidos son muchas las razas que han desaparecido por haber dejado de ser útiles al hombre, y el toro de lidia sería una más.

¿Cuáles serían las consecuencias ecológicas de dejar de criar toros bravos en las miles de hectáreas de dehesas en las que son criados?

Éste es otro de los tópicos más usados en la argumentación a través de la que se defiende la lidia. En un reciente artículo publicado en un medio de tirada nacional español, se decía que las dehesas ocupadas por el toro de lidia, sólo suponen el 5% del total de hectáreas que reciben tal denominación en nuestro país. Sobre la información que le doy, puede usted leer al respecto en este enlace. ¿Cree usted que todos los toros de lidia se crían en esas idílicas dehesas? Si lo cree y le interesa, le puedo hacer llegar algunas fotos que demuestran que no es así. Yo no creo que si se deja de criar el toro de lidia van a desaparecer las dehesas en las que ahora viven. Las dehesas seguirán ahí, pero sin toros. ¿Algún problema? Quizás sería interesante hacer un estudio sobre la repercusión que tiene la presencia de toros de lidia en el arbolado de algunos de esos espacios naturales, como apuntan ya algunos ingenieros de montes.

Tan sólo un 20% de los toros que nacen mueren en un ruedo, el 80% restante son sacrificados en mataderos como cualquier otro bóvido o son vendidos para ser utilizados en esos espectáculos que a usted tanto le repugnan; y lo mismo ocurre con las numerosas vacas bravas, que una vez tentadas son desechadas para la crianza. Por si no lo sabe, en España tenemos un tipo de carne que se puede comprar en muchos centros comerciales, que tiene denominación de origen, y que no es carne de toro lidiado.

¿Por qué la naturaleza del toro de lidia es embestir? ¿Cuál es el animal (aquel que se extinguió aproximadamente en 1930) del que desciende? ¿Sirve para otra cosa que no sea la lidia?

A una parte de su pregunta, la última, ya he respondido anteriormente. La denominación de la carne a la que hacía referencia es la de "carne de ganado bravo". Pregunta la razón de que el toro tenga la naturaleza de embestir. ¿Sabe usted algo de una raza de bóvido que se llama Morucha? También embisten y muchas veces con más fuerza que el toro de lidia. De cualquier forma, cualquier animal, incluidos los herbívoros, cuando no pueden escapar de sus depredadores, luchan hasta la muerte. Y me refiero tanto a animales salvajes como domésticos. Supongo que lo que llaman bravura tendrá también algo que ver, pero eso no justifica la lidia, y por lo tanto su tortura en el ruedo.

Veo que siguió el debate en el que intervino el señor Drago en TVE, en el que dijo que el uro (antepasado del toro de lidia, y de la vaca frisona, por poner un ejemplo) había desaparecido en 1930. Esa información es falsa, como puede leer aquí. Como verá se equivocó en unos cuantos siglos. Evidentemente el señor Dragó no es Einstein.

¿Dignifica más su condición de toro bravo el morir peleando, de acuerdo su esencia de ser agresivo o morir en un matadero?

Yo pensaba, como argumentan los taurinos, que los animales no tienen dignidad, y que por tanto deben carecer de derechos. Me llama la atención que usted se refiera a este concepto que parece exclusivo de la especie humana.

¿Es el toro de lidia un ser agresivo? Yo creo que si no se le molesta o no ve peligro para él o para su manada o no tiene que defender su territorio o luchar por una hembra, esa agresividad no tiene por que manifestarla. No debemos olvidar que la plaza de toros es un entorno que estos animales no conocen. Digamos que estas respuestas a las que he hecho mención, están presentes en la mayoría de los animales, incluyendo en muchas ocasiones a la especie humana. Y no olvide que el toro lucha en inferioridad de condiciones, ya que es sometido a un terrible castigo que no tiene otro fin que disminuir su plenitud física y mental. El torero tiene en este combate todas las de ganar, y el toro, salvo en contadísimas ocasiones, es el que sale muerto de la plaza. La razón es sencilla: si fuera un animal agresivo, y exento de nobleza (término que utilizan con frecuencia los taurinos), el final de la lidia sería diferente. En el matadero mueren muchos toros de lidia, los que no sirven para ser lidiados, que no olvide, son muchos de los que se crían.

¿Es posible indultar a un toro (como premio a su casta y a su nobleza) en el matadero al igual que en una plaza de toros?

No, no se puede, del mismo modo que no se puede pagar por asistir a la muerte de un toro en un matadero. Es decir, de la muerte de un toro en un matadero no se hace un espectáculo público, y tenemos la obligación, y así se hace en la mayoría de los países civilizados, de reducir al máximo el sufrimiento de estos animales, cosa que en la lidia no sucede. El porcentaje de toros indultados es mínimo si lo comparamos con el de toros que terminan su vida apuntillados en una plaza. Este tipo de argumento me parece demagogia pura. En 2007, sólo 24 toros y 13 novillos obtuvieron el indulto, de los 2.600 que se lidiaron. El galardón de la bravura. No creo que haya que ser matemático para sacar los porcentajes: 1,4%

¿Cuántos animales criados por el hombre viven en mejores condiciones y gozan de mayores privilegios que los toros bravos, desde que nacen hasta que llegan a la plaza? ¿Cuánto cuesta criar a un toro bravo?

Por el precio que cobran por un toro de lidia debería ser caro criarlos, pero esa crianza es la misma que la de un toro que acaba muerto a tiros en Coria, embolado en Medinaceli o alanceado en Tordesillas, y no cuestan lo mismo. No se paga el coste de la crianza, sino la supuesta bravura o las características que se esperan de un determinado encaste. No creo que la crianza de un toro de lidia sea excesivamente cara, y aunque así fuera, las corridas de toros no pueden justificarse en base a esto.

Existen muchos animales que pertenecen a la misma especie que el toro que se crían en extensivo, es decir en "lsemilibertad". Ya he comentado antes sobre la raza Morucha, pero existen más, como la Tudanca cántabra o la Retinta. Aún así: ¿justifica el precio de un animal el trato que se la da en la plaza? Insisto, esto es un negocio adornado de arte y de cultura. Ya que la pregunta se refiere a animales criados por el hombre, quizás la mayoría de los perros y gatos podrían entrar en el grupo de animales que viven mejor que el toro de lidia, aunque podríamos apuntar determinados matices que no vienen a cuento en este escrito.

¿Han visto morir alguna vez a un toro en un matadero? ¿Tienen idea del dolor y del estrés que padece? ¿Se animarían a pronosticar dónde sufre más?

Sí, he visto morir toros en un matadero. Ya le he comentado antes que existen muchas leyes que regulan la muerte de estos animales en estos lugares, y que están destinadas a minimizar su estrés y por tanto su sufrimiento. Le paso un vídeo de la muerte de un bóvido en un matadero y otro de la muerte de un toro (novillo) en una plaza. Entiendo que después de verlos podría usted cambiar de opinión. Para mí no hay arte en el matarife de un matadero, ni en el matador de toros en una plaza. Si un animal no es maltratado de forma física en un matadero, no debe sentir ningún dolor. Es el que los maneja y manipula el que tiene que velar por lo apuntado anteriormente, de éso depende y mucho el máximo bienestar de estos animales en dichas situaciones. Siento decirle que ni el picador, ni el banderillero, ni el torero, tienen el mínimo interés de minimizar el dolor y el sufrimiento del toro durante la lidia, ni existe un reglamento o unas leyes que así lo determinen, salvo las que marcan los tercios de la lidia, que no creo que tengan el fin al que hago referencia. Entiendo que el torero intentará dar la estocada que produzca lo más rápido posible la caída del toro, pero no por el bien del animal, sino por su lucimiento personal. Desconozco si habrá consultado usted algún reglamento taurino; yo me he leído unos cuantos y le aseguro que en ninguno de ellos se habla del bienestar del toro antes de la lidia. En los reglamentos de los mataderos si que se hace referencia a ello. Sobre el estrés en los bóvidos le recomiendo que consulte los excelentes estudios científicos que ha publicado al respecto el Dr. Temple Grandin.

¿Por qué se dice que el toro de lidia es distinto al resto de animales endocrinológicamente hablando? ¿Por qué libera betaendorfinas durante la lidia? ¿Durante la lidia disfruta o adolece?

A esta pregunta, cómo responsable del estudio que ha cuestionado con una amplia base científica lo que usted afirma, encontrará la respuesta en este enlace. Lea con atención, y luego me dice si sigue afirmando esa falacia. El toro sufre durante la lidia, y mucho, sin duda, bastante más que en un matadero. El toro de lidia tiene las mismas respuestas neuroendocrinas que tiene cualquier animal dotado de un sistema nervioso ante situaciones que le estresan o que le provocan dolor. ¿Sabe usted lo que son las betaendorfinas, y su verdadera función ante el estrés y el dolor? Mucho me temo que no. No se crea lo que le cuentan en un estudio que lleva casi tres años sin verse publicado en una revista de carácter científico. Si fuera cierto, y dada la gran importancia que tendría para la ciencia veterinaria, ya se habría publicado.

Me gustaría que observara la foto que ilustra un comentario de mi blog, y me dijera si este animal no está sintiendo dolor.

¿Por qué un toro de casta sigue luchando con el caballo luego del primer puyazo e insiste constantemente en lugar de retirarse si de verdad siente dolor?

El dolor es un mecanismo de defensa que pone en marcha el organismo, y que le permite luchar o huir. El toro elige luchar, mientras sus fuerzas se lo permiten. Muchas veces intenta huir, pero no puede. ¿Sabe usted lo que es la carioca? Pues una maniobra ilegal que utilizan la mayoría de los picadores para impedir la salida del toro, y castigarle aún más de lo que el reglamento permite. El toro lucha y pelea, ¿no ha sido criado para eso? ¿Justifica esa capacidad lo que se le hace en la plaza? Según esta perspectiva, deberíamos admitir la legalidad de las peleas de determinadas razas de perros, dadas sus características.

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Sobre las mentiras de los días y horas previas a la corrida…

¿Por qué existe un reglamento que regula cómo se debe proceder con los toros antes y durante la lidia? ¿Por qué ese reglamento exige que la empresa se responsabilice por aquellos que lleguen a la plaza con defectos físicos, estando obligada a cambiarlos? ¿Acaso quieren devolverlos todos a los corrales? ¿Qué clase de espectáculo podría presenciarse con un toro que entre al ruedo maltratado? ¿Por qué está prohibido que sus defensas sean despuntadas? ¿Cómo se esperaría de él buena presencia y juego si fuese previamente torturado?

¿Cómo la lidia se basaría en la visión del toro, si le esparcieran vaselina en los ojos para que no vea bien? ¿Qué pase se le podría hacer a un toro ciego? ¿Hay algo peor que le pueda pasar a un torero que enfrentarse a un toro ciego?

Dicen también que se les echa tiner en las patas para que rasguen la arena y parezcan bravos. ¿Tienen idea de cuáles son las características de un toro mansurrón?

Si fuera cierto que se les coloca no sé qué cosas en la nariz para dificultarles la respiración, ¿Por qué la mayoría de toros llegan al último tercio con la boca cerrada? ¿Respiran por las astas?

A todas estas preguntas, le responderé en un mismo texto:

La mayoría de las afirmaciones (disminuir la visión con vaselina, sustancias que irritan las patas, algodones en la nariz) son falsas, y proceden de un texto que alguien un día escribió, y que recibió más publicidad de la que merecía. Hay otras maneras de disminuir la capacidad física y psíquica de un toro. Si las cornamentas se analizaran de forma rutinaria y no sólo cuando el presidente de la corrida así lo determina, se sorprendería de la cantidad de toros afeitados que son lidiados en las plazas. Aún así son bastantes los casos en que se ha demostrado dicho afeitado. Existen muchas páginas taurinas en las que puede encontrar información al respecto. Aquí le dejo un ejemplo. Lo mismo debo decirle de las muchas sustancias que se sospecha que les son administradas a estos animales, y que si se hiciera un control antidoping obligatorio (y no sólo cuando lo estime oportuno el presidente) serían descubiertas: diuréticos, laxantes, tranquilizantes, corticoesteroides... En un reciente programa de TVE, Tendido 0 (5.XII.09, primera y segunda parte), el matador J.F. Esplá, declaraba que todos los toreros llevan mucho tiempo observando que los toros "hacen cosas raras con los ojos". Él piensa que se debe a que les inyectan algo, aunque no sabe qué, ni quién lo hace. ¿Qué le parece que un torero tire piedras contra su propio tejado? Sintomático, ¿no? También decía que los cuernos que ve en los toros no son los naturales... Estas declaraciones no las ha hecho un antitaurino, sino alguien que se gana la vida matando a estos animales. Que yo sepa nadie ha salido en ningún medio cuestionando sus declaraciones. Con respecto a la afirmación de que la mayoría de los toros llegan al último tercio con la boca cerrada, no es cierto. En el vídeo que enlacé anteriormente sobre la muerte de un novillo en la plaza, podrá haber observado las condiciones en que se encontraban. ¿Estaban enfermos? ¿Estaban drogados? Nuestra asociación (AVAT) denunció los hechos en el mes de junio, y lo ha vuelto a hacer recientemente. Todavía no hemos recibido contestación de las autoridades.

En cuanto a los reglamentos a los que usted hace alusión, de lo único que hablan es del estado físico de los toros antes de la lidia, pero nada de su bienestar. No hay absolutamente nada que haga referencia a las características que deben reunir los recintos en los que aguardan antes de ser lidiados, ni las condiciones higiénico sanitarias que deberían cumplir. El reglamento de mataderos si que lo contempla. Existe una interesante tesis doctoral publicada en el año 2008, en la que se hace un profundo análisis de lo que estoy afirmando: "Reglamento taurino de Aragón". Francisco Bayo.

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De la actual jerarquía humano-animal…

Albert Boadella se cuestiona con qué moral los antitaurinos (Cataluña declarada ciudad antitaurina) se espantan con “tan cruel tradición” y no tienen reparo en atragantarse las deliciosas butifarras catalanas (averígüese la tortura de los cerdos). Y Mario Vargas Llosa suelta la siguiente pregunta: ¿Es más grave en términos morales la violencia que puede derivar de razones estéticas y artísticas que la que dimana del placer ventral?

Entramos en un debate al que les interesa llegar a los taurinos, y por que no decirlo a una parte del movimiento abolicionista. La especie humana es omnívora, y por tanto una parte de su alimentación es de origen animal. Hace 1,2 millones de años que Homo habilis cazaba animales. El hombre en su evolución aprendió a criar animales, a valerse de ellos, y uno de los usos que les dio fue utilizarlos como alimento. Y ahí nace la butifarra, y no el placer ventral, sino la necesidad de alimentarse, y protegerse del frío es decir, de comer, y de sobrevivir. También los utilizó para hacer de ellos parte de su diversión, y demostración de su hombría, y aquí podemos introducir al toro de lidia. Pretender que la especie humana deje de alimentarse de animales, es pretender demasiado, aunque cada día es mayor el número de vegetarianos y de veganos, e incluso hay gente que renuncia a determinados tipos de alimentos aunque no lo haga con todos los productos que se obtienen de la explotación animal. Creo que es más racional y más sencillo acabar con un espectáculo que se mantiene para el disfrute de una mínima parte de los habitantes del planeta, que renunciar al consumo de productos animales. Aún así, resulta repugnante que se maten todos los días millones de animales, y que haya todavía miles de personas que mueren a diario por falta de alimentos.

¿Hay que abolir las corridas de toros antes que los viles atropellos contra los animales, que se cometen con cualquier propósito distinto a la supervivencia (en el sentido más estricto)? ¿Será que es más fácil acusar lo que se desconoce que lo que se disfruta?

Hay que abolir todo lo que suponga sufrimiento de los animales, exceptuando, de momento, lo que estrictamente nos sirva para alimentarnos, entendiendo como he dicho antes, que el sufrimiento de estos animales debe ser reducido a lo mínimo posible. Una aberración no justifica otra aberración. De cualquier modo, hay muchos viles atropellos que están prohibidos, y cada día habrá más. No olvide que existen numerosas leyes de protección animal de las que por desgracia el toro de lidia ha sido excluido. ¿Qué es lo que desconocemos? ¿Qué es lo debemos conocer para que la lidia deje de ser para nosotros una manifestación insostenible de maltrato gratuito a un mamífero? ¿Debemos leer las numerosas ocurrencias metafísicas del señor Sánchez Dragó para transformarnos en entusiastas admiradores de las corridas de toros? Me parece que sus pretensiones van demasiado lejos.

¿Los animales tienen sus propios intereses y a los humanos no les compete intervenir en ellos? ¿Sería factible otorgarles los mismos derechos? ¿Sería posible exigirles los mismos deberes? ¿Dos y dos siguen siendo cuatro?

Sí, dos más dos siguen siendo cuatro, y en el Reino Animal está la especie humana, que se ha ocupado de destruir el hábitat natural de la mayoría de los animales que pueblan el planeta, habiendo sido los responsables de la extinción de muchos de ellos. ¿No es un poco cínico a estas alturas exigir a los animales determinados deberes? ¿Podemos exigir a una mosca que no nos moleste, o a un mosquito que no nos pique, o a un toro de lidia que de vez en cuando no coja a un torero? ¿Puedo yo exigirle a un gato que no me arañe cuando le estoy molestando aunque sea por su bien o que un perro asustado me intente morder? Por poder puedo, pero debo entender determinados comportamientos. Dado que los animales no son capaces de dotarse de deberes y de derechos o viceversa, ya que éstos son conceptos que nacen para establecer unas normas de conducta que permiten la convivencia de los millones de miembros de nuestra especie, debemos ser nosotros los que dictemos las normas de convivencia con el resto de las especies. Y dada nuestra capacidad para disponer de ellos a nuestro antojo, ya va siendo hora de establecer una serie de normas que impidan su tortura y faciliten su existencia en las mejores condiciones posibles. De alguna manera podemos decir que tenemos una deuda pendiente con ellos, y debemos exigirnos el dotarles de derechos; derecho a no ser torturados gratuitamente en nombre de algo que unos llaman arte, otros cultura, y otros maltrato, entendiendo que no debe ser tolerado en una civilización que se encuentra a día de hoy en el siglo XXI.

***
Sobre el argumento de que los toreros son “pobre gente” y exponen su vida injustamente por necesidad. Y sobre el argumento de que la muerte no debe formar parte de un espectáculo…

¿Con qué derecho pueden juzgar la profesión por la que opta una persona haciendo ejercicio de su libertad? ¿Por qué no se preocupan también de los trapecistas, los boxeadores, los corredores de fórmula 1, los repartidores de pizza, etc? ¿No son los matadores de toros los que pregonan acerca de la inigualable sensación de pegar un par de muletazos? ¿O no sabían que muchos de ellos ganan tal vez más de 150 000 euros por tarde?
¿Cuántos antitaurinos ganan más que los que ellos llaman “esa pobre gente”?

El ejercicio de la libertad es incompatible con ganarse la vida torturando a un animal en un acto público, cuyo único fin es la obtención de un beneficio económico. Las comparaciones que pone se caen por su propio peso, y nada tienen que ver con la lidia de un toro.

¿150 000 euros? ¿Sabe usted cuánto cobra José Tomás por una corrida? Yo se lo digo: 280 000, ¿y? Lo de "pobre gente" ya pasó a la historia. Ya no hay espontáneos como los que iban de pueblo en pueblo con el hatillo al hombro, y que saltaban a los ruedos en busca de fama. Aquí tiene usted un ejemplo.

Por otro lado, hay de los que creen que el sufrimiento del toro no es lo peor, incluso están de acuerdo en que los toros probablemente padecen más en los mataderos que en las plazas de toros. No obstante, consideran que es inadmisible que en una sociedad del siglo XXI, forme parte de un espectáculo presenciar la muerte de un animal, lo cual contribuye a embrutecerla y denigrarla. ¿En ese caso no habría que prohibir el rodaje de películas en las que ocurran actos de violencia, muertes, guerras, sufrimiento, dolor, depredación, etcétera? ¿No sirven de justificación el arte, la moral, la divulgación de hechos históricos y tradiciones; tanto para presenciar corridas de toros como películas injuriosas?

El sufrimiento en un matadero es mucho menor que en una plaza, y no es lo mismo una película que la realidad, aunque en ellas queden reflejados todos los actos de crueldad que como especie somos capaces de perpetrar contra nosotros mismos, y contra el resto de los seres vivos que pueblan nuestro planeta. Tampoco hace falta ir al cine, nos basta en muchas ocasiones pasear por nuestra ciudad o ver los telediarios. Las películas son ficción, las corridas de toros, no.

***
Una minúscula deducción lógica y algo de estadística...

¿Resulta verosímil que alguien esté dispuesto a pagar 300 euros sólo por ver “morir a un animal desangrado”? ¿No sería más lógico, al menos más práctico y económico atrapar a un gato o perro callejero y reventarlo a pedradas o palazos hasta matarlo? ¿O quizá algo más de atractiva debe tener una corrida de toros?

Atrapar a un gato o a un perro callejero y reventarlo está prohibido, y el que lo haga, será juzgado y condenado. Existen leyes que protegen a los animales, y deben ser respetadas. Otra cosa será que las sentencias se atengan a derecho, en función de quien las dicta. Los humanos somos así de caprichosos, y no debemos olvidar que el espectador de una corrida de toros es cómplice pasivo de un acto de crueldad, mientras que si hiciera lo que para usted sería más lógico, pasaría a ser parte activa de esa crueldad. El matiz me parece sumamente importante.

Si los aficionados son tan sádicos y despiadados que gozan más a mayor tortura ¿por qué abuchean a un torero cuando falla con la espada a la hora de matar, a los malos picadores y a los puntilleros poco certeros?

. El público protesta no porque tenga amor al toro, ni tan siquiera respeto, sino precisamente porque ha pagado. Esperan que el torero se arriesgue, lo que va incluido en el precio, y que el toro tenga las máximas garantías para poner en riesgo la vida del torero. Por desgracia, como habrá podido comprobar a lo largo de mis contestaciones, el toro siempre está en inferioridad de condiciones. Decía Esplá en la entrevista comentada, que si un torero no quiere arriesgarse a que el toro le empitone, no tiene ningún problema para conseguirlo. En su boca puso la siguiente frase: "si yo no quiero que el toro me coja, no me coge". El problema lo tendrá luego con los aficionados, y con los críticos, y con el que tiene que contratarle para futuras corridas. Es un error pensar que el público que va a los toros conoce los enormes daños físicos que se le inflingen al animal a lo largo de la lidia, y el enorme esfuerzo fisiológico que hace su organismo para contrarrestar el brutal daño al que se le está sometiendo. Lo de pitar a un puntillero poco certero después de la sangría que han vivido, me parece obsceno.

¿Por qué la molestia generalizada cuando el toro adolece más de lo que debería? ¿Por qué si el torero no consigue matarlo luego de los 3 avisos, es devuelto a los corrales?

¿Cómo? ¿Cuántas veces se ha vivido la situación que describe? ¿Cuántas estocadas le habría clavado un torero al toro si se da (que se da poco) este extraño acontecimiento? De qué le vale al toro que le devuelvan a los chiqueros después de la escabechina que le han hecho, para ser apuntillado fuera del ruedo. ¿El toro adolece más de lo debería? ¿No habíamos quedado a que las betaendorfinas le hacían insensible? En que quedamos. Ya sabe usted: el toro no sufre.

¿De las decenas de millones de personas que pasan al año por las plazas de toros de España, Francia, Portugal, México, Perú, Colombia, Ecuador y Venezuela; son todos unos salvajes, crueles, despiadados, sádicos, enfermos, antisociales, sadomasoquistas, insensibles, bárbaros y sufren de trastornos psicopatológicos?

Esa pregunta se la tendrán que responder los millones de aficionados. Lo ignoro, y la verdad es que al toro le debe importar poco la clase de gente que está presenciando su tortura. Yo estoy con el toro, por supuesto. No debo recordarle cuantas sorpresas nos depara la vida. Cuando ofrezcan alguna noticia sobre violencia de género o de agresiones, esté atento a lo que suelen decir los vecinos del agresor; la mayoría de las veces dirán: "era una persona normal, ¿cómo habrá sido capaz de hacer esto?" De cualquier manera, utiliza usted demasiado los tópicos. ¿Cree usted que todos los antitaurinos tenemos ese concepto del público que acude a las plazas? Siento comunicarle que se equivoca una vez más.

¿De todos ellos, cuántos son inteligentes y cultos? ¿Cuántos genios aman las corridas de toros? ¿Cuántos artistas se han inspirado en la fiesta y qué tan disminuida quedaría su obra sin ella? ¿Cuántos poemas, canciones, obras teatrales, óperas, pinturas, esculturas, litografías, novelas, películas de cine y danzas se han basado en la tauromaquia? ¿Cuántas terminologías taurinas se pronuncian día a día en conversaciones coloquiales? ¿Por qué se dice que en una tarde de toros se conjugan todas las bellas artes?

Seguro que muchos, pero seguro que menos de los que a través de sus escritos o manifestaciones se han alineado con los animales, su defensa y su respeto. ¿Alguno de los que han bendecido la tauromaquia se podría comparar con Ghandi? Los pintores plasman lo que ven, y ya se ha explicado mucha veces: Goya pintó los fusilamientos del 2 de mayo, y muchas escenas de terror. ¿Significa esto que lo aprobara? Se pronuncian muchas palabras y frases de la terminología taurina, muchos abolicionistas las usamos de forma instintiva, pero éso no es más que un mal que desaparecerá. A mis hijos, que ya tienen sus años, jamás les he oído usar esos términos. No tengo ni la menor idea de por qué se conjugan en una tarde de toros todas las bellas artes. Supongo que es una afirmación que hacen los taurinos, y que carece de interés para los abolicionistas. Para nosotros el maltrato al animal está por encima de cualquier bello arte que se pueda dar en una plaza de toros.

De cualquier manera: ¿es la ética y la moral inherente a la inteligencia, a la genialidad y a la cultura? Creo que es un debate sumamente interesante en el que cabría un exhaustivo análisis de los conceptos mencionados y su filiación con respecto a la larga lista de nombres que ha escrito un poco más abajo del texto. Sí, ya sé que para ustedes, los abolicionistas no debemos juzgar la moral ni la ética de los taurinos, pero aquí lo dejo; es que parece como si ser pintor, locutor de radio, afamado periodista, escultor, escritor, director de cine, rey de España o músico, les eximiera de cualquier análisis de sus capacidades y condiciones humanas. Son personas, somos personas. A ver si dejamos de idealizar al ser humano en función de sus cualidades artísticas o el puesto que ocupan en la sociedad. El que Pedro Almodóvar haya recibido un Oscar de la Academia de Hollywood, o el que esté considerado un gran director de cine, no implica que no podamos cuestionar su ética o su moral. Supongo que conocerá de sobra en que estado se encontraba la mayor parte del día el renombrado defensor de la lidia Ernest Hemingway. Ejemplos hay muchos más, pero tampoco quiero ahondar demasiado en la vida y milagros de muchos genios defensores de la tauromaquia.

Hay una larga y extensa lista de genios, cultos e inteligentes personajes que dejaron claro, cada uno en su época, que nuestro trato y relación con los animales debería ser distinto. Nombraré a unos cuantos, no a todos, para que si es necesario establezca usted un estudio comparativo:
Voltaire, Tolstoy, George Bernard Shaw, Dostoyevsky, Victor Hugo, Leonardo Da Vinci, Theodor Wiesengurnd, Edgar Kupfer, Jane Goodall, Norberto Bobbio, Peter Singer, Alexander Pope, Gandhi, Lord Byron, Schopenhauer, Nietzsche, Charles Darwin, Samuel Johnson, Carl G. Jung, Milan Kundera...

Un enlace al debería echar un vistazo. Y otro

Los gustos de cada uno son muy personales, pero yo, entre Alberti y Antonio Machado, me quedo con el segundo.

La España de charanga y pandereta,
cerrado y sacristía,
devota de Frascuelo y de María,
de espíritu burlón y de alma quieta,
ha de tener su mármol y su día,
su infalible mañana y su poeta.

El vano ayer engendrará un mañana
vacío y ¡por ventura! pasajero.
Será un joven lechuzo y tarambana,
un sayón con hechuras de bolero;
a la moda de Francia realista,
un poco al uso de París pagano,
y al estilo de España especialista
en el vicio al alcance de la mano.

Esa España inferior que ora y bosteza,
vieja y tahur, zaragatera y triste;
esa España inferior que ora y embiste
cuando se digna usar de la cabeza,
aún tendrá luengo parto de varones
amantes de sagradas tradiciones
y de sagradas formas y maneras;
florecerán las barbas apostólicas
y otras calvas en otras calaveras
brillarán, venerables y católicas.

El vano ayer engendrará un mañana
vacío y ¡por ventura! pasajero,
la sombra de un lechuzo tarambana,
de un sayón con hechuras de bolero,
el vacuo ayer dará un mañana huero.

Como la náusea de un borracho ahito
de vino malo, un rojo sol corona
de heces turbias las cumbres de granito;
hay un mañana estomagante escrito
en la tarde pragmática y dulzona.

Mas otra España nace,
la España del cincel y de la maza,
con esa eterna juventud que se hace
del pasado macizo de la raza.

Una España implacable y redentora,
España que alborea
con un hacha en la mano vengadora,
España de la rabia y de la idea.


Por Antonio Machado

***
De la flexibilidad del término “arte”…

¿Por qué hasta en la RAE se asocia a la tauromaquia con arte y cultura? ¿Por qué la técnica que se usa para dicho arte es evolutiva? ¿En qué se diferencia el toreo actual de los alanceos de los reyes del siglo XVI? Al igual que en las demás artes, ¿por qué es tan importante la técnica en el toreo? ¿Puede cuajar muchos toros un torero que carezca de una técnica depurada? ¿En cuántos otros espectáculos artísticos todo lo que ocurre es improvisado y real? ¿Por qué una faena no puede ser repetida ni preconcebida?

La RAE debería revisar muchos de los significados que les da a las palabras. Por ejemplo el que le da a "descabello": "matar instantáneamente al toro, hiriéndolo en la cerviz con la punta de la espada o con la puntilla". Esto es falso, ya que la puntilla no provoca la muerte instantánea, sino la parálisis de los músculos respiratorios. Hay muchos toros que ven y oyen tras ser apuntillados, y que incluso sienten cuando se les cortan las orejas. Vídeos hay que así lo demuestran.

Sobre la evolución del toreo, lo único que me consuela es que el caballo del picador ya no es destripado por el toro (aunque sucede a veces). De lo demás no voy a opinar ya que es un tema que a los abolicionistas nos importa muy poco. Quizás en Tordesillas le podrían responder a la pregunta. Algunos de los toros que han muerto alanceados en dicha localidad en los últimos años, eran de afamadas ganaderías como los "Victorinos", toros de un ganadero con gran "amor" por animales que cría, pero al que parece no importarle que el fruto de su crianza sea abatido en pleno campo con lanzas tras sufrir una brutal persecución. ¿No cree que hay algo de hipocresía en estos hechos?

La técnica y sus mejorar es importante es casi todas las profesiones, y por tanto no creo que sea un factor diferencial de nada. Supongo que es innecesario que le cite ejemplos.

A sus tres últimas preguntas, disculpe que no responda, pero carecen del más mínimo interés para un abolicionista de la tauromaquia.



¿Por qué Hemingway, Goya, Picasso, Bizet, Benlliure, botero, Roberto domingo, Miguel Barceló; Rafael Alberti, Joaquín Sabina, Albert Boadella, Bergamín, José María Pemán, Pablo Neruda, Rafael Duyos, Blasco Ibáñez, Mario Vargas Llosa, Manuel Machado, Ortega y Gasset, Gerargo Diego, Pancho Flores y un largo etcétera?

***
De la libertad…

¿Deben ser las ciudades centros de tolerancia donde convivan gentes de diversas tendencias, creencias, valores e ideas? ¿O es preferible que una única ideología e idiosincrasia las uniformice y homogenice? ¿Las leyes pretenden adecuarse a los gustos, tradiciones y costumbres de las personas a las que vigilan y por las que velan o su imposición arbitraria es lo más adecuado? Los antitaurinos pretenden que los aficionados a los toros dejen de asistir a las plazas. ¿Pero Acaso éstos les exigen a aquellos que asistan?

Estoy perfectamente de acuerdo con usted en la descripción que hace de lo que debería ser una ciudad. Los abolicionistas lo que pretendemos es que se dejen de utilizar los animales para el disfrute de la especie humana, y la tauromaquia es una demostración clara de ese uso abusivo. Si a alguien le gusta matar gatos con escopeta, o torturar burros hasta darles muerte, o ahorcar galgos, ¿debemos tolerarlo? La tauromaquia supone maltrato para un animal, y por ello debe ser prohibida. Los hechos nombrados anteriormente también forman parte del costumbrismo de determinadas personas, y han sido prohibidos por las leyes de protección animal. También era costumbre amputar las orejas de determinadas razas de perros, y en la actualidad está prohibido en muchas comunidades. Se puede prohibir, claro que se puede, y de hecho los sistemas democráticos se sustentan sobre muchas prohibiciones. El que diga lo contrario sabe que está mintiendo, y lo más grave es que son conscientes de ello.

***

Finalmente, para todos los que van a las plazas de toros a insultar, a demostrar su intolerancia y qué no tienen otra cosa mejor de que preocuparse: VAYAN A SU DICCIONARIO Y A VER SI AVERIGUAN QUE “ASESINO” SE DICE DE LA PERSONA QUE MATAN PERSONAS, NO DE LA PERSONA QUE MATA ANIMALES.

Una vez más se agarra usted al significado literal de las palabras. Recientemente, el señor Ortega Monasterio, hacía unas declaraciones en las que afirmaba que al toro en la plaza no se le tortura (habrá visto que es una expresión que he utilizado muchas veces en mis contestaciones). Las razones que esgrimía se fundamentaban en que para torturar hay que inmovilizar, y al toro no se le inmoviliza. El Diccionario de la lengua española define la tortura como: "grave dolor físico o psicológico infligido a ALGUIEN, con métodos y utensilios diversos, con el fin de obtener de él una confesión, o como medio de castigo". Como verá no dice nada sobre inmovilizaciones, por lo que podemos admitir, y ejemplos hay muchos, que se puede torturar sin inmovilizar. Entiendo que el significado, desde mi punto de vista, se ajusta bastante a la realidad que sufre el toro en la plaza, pero inmediatamente un conocido taurino me corrige, y me argumenta que el toro no es ALGUIEN. Y efectivamente no lo es, ya que la RAE define ALGUIEN como: "Designa persona o personas existentes, sin indicación de género ni de número". Es curioso que los animales no sean ALGUIEN, pero si sean considerados como INDIVIDUOS, según la misma RAE: "Cada ser organizado, sea animal o vegetal, respecto a la especie a la que pertenece". Verá que la RAE, en determinados casos, es poco fiable, especialmente cuando define las palabras DESCABELLO, ALGUIEN E INDIVIDUO.

Siento que en mis respuestas le haya formulado muchas preguntas. Hago lo mismo que el toro que ilustra la viñeta con la que he adornado mi texto, preguntar:

¿Por qué?


Olé.


Carlos Miranda Passalacqua.

119 comentarios:

Carles Marco dijo...

Apreciado José Enrique, pocas personas hubieran tenido tu paciencia para responder tal aluvión de preguntas y rebatir tal cantidad de tópicos y topicazos. En cualquier caso solo espero que el "preguntante" se digne leer con detenimiento cuanto has escrito, porqué si lo hace, no me cabe duda que habrá dado un firme paso hacia la comprensión de como pensamos aquellos que pretendemos abolir y prohibir la tauromaquia. Muchas gracias!

SUXMAX dijo...

Estupenda contestación , José Enrique, y como dice el post anterior, gracias por tener la paciencia de rebatir tanta pregunta absurda.
Susana Gómez

Javier 16 dijo...

Hola de nuevo José Enrique.

Me he metido como expones, en el blog de F. Sánchez Dragó. Y he vivido, o sufrido, la misma explosión lírica en su texto que, utilizaban los locutores y exaltados voceadores de Franco, cuando trataban de embriagarnos con la bondad y la paternalidad moral con la que pretendía éste, encauzar a los descarriados izquierdistas y agradar a todos.

Toda esta retórica pastosa, manipuladora y, no exenta del empacho maquillador con los que recrea semejantes versos triunfales e indecorosamente cálidos, son los pretendidos por él para tratar de resumirnos una historia sanguinaria en directo, real, y palpitante hasta el final (al menos, para el mismo de siempre; el toro), en la cual, el autor, disfruta de una suerte de cultura y arte macabro y humillante. Sin duda, y a mi modo de ver, más para el torero y los asistentes, que para el animal, ya que como opina el “respetable”, luchan de “igual a igual”, como si su coeficiente intelectual estuviera a la misma altura. No me cabe duda, con atracciones como la presente. Engañar a un toro, es como engañar a un crío.

Es difícil contestar a preguntas tan tópicas y carentes de sentido común, y tú, lo has hecho con paciente explicación amena y entendible.
Me revienta infinitamente la gente; el otro tipo de gente, “la cultural”, cuando persiste en la defensa de esta obsesiva y mal llamada fiesta y patrimonio cultural. No deja de sonrojarme con una vergüenza ajena incomprensible, justificar tanta incongruencia propia de personas sin civilizar.

Quiero terminar recomendando a todos estos afamados intelectuales seguidores de el mayor exponente cultural de un país “las corridas de toros” según espetó García Lorca, que la patrona mas recomendable para este tipo de festejos por su nivel artístico, y rebosante de cultura es: Belén Esteban.

Saludos José y feliz 2010

Anónimo dijo...

Lástima que sea tan intolerante. Debería usar su inteligencia en hacer docencia de respeto a los demás y no en imponer su forma de ver las cosas. Así como a usted no le gusta la fiesta brava, somos millones en el mundo los que la amamos. Si usted tuviera el valor de pararse ante una fiera de 500 kilos, seguramente que entendería mejor este actividad que aunque le duela es un arte y una tradición.
Mario Miranda

José Enrique dijo...

No sé si lo de intolerante va por mi, o por alguno de los comentarios, pero da lo mismo.¿Faltamos al respeto a los demas? ¿Dolernos que sea un arte?

No entiendo su discurso.

Al que le duele es al toro, que no entiende de artes, ni de tradiciones.

Entienda que tenemos el derecho y el deber de defender a quién no puede hacerlo.

Yo no me pondría jamás delante de un animal, pese lo que pese, para maltratarle.

Como habrá observado, en mi blog, por mi profesión me dedico a todo lo contrario.

Lo que no podrá pretender usted es que cerremos los ojos y estemos callados.

Lo que a usted le gusta, y me parece estupendo, a nosotros nos disgusta, y por eso lo cuestionamos, los criticamos, y promovemos su abolición.

No creo que sea demasiado complicado entenderlo.

José Enrique dijo...

Su arte en imágenes:

http://www.youtube.com/watch?v=9u84ngNppWc&feature=player_embedded#

Anónimo dijo...

Don José Enrique, me parece increible que no pueda darse cuenta lo que tiene en sus narices. Claro que es intolerante y lo dice casi con desfachatez; usted quiere abolir lo que otros aprecian como arte. Si tuviera un àpice de tolerancia, bastaría con que no vaya a las plazas de toros, nadie lo extrañaría, se lo aseguro.
¿Sabe usted señor veterinario cómo matan a las reses en los camales? ¿Porqué no pide abolir la venta de carne en mercados y restaurantes? A mi no me gusta comer carne, pero entiendo que a otros sí y mientras sea una actividad sostenible no sería tan antidemocrático como usted de querer que nadie la coma.
Manuel Ruiz

Anónimo dijo...

Debo decir que no soy aficionada a la lidia de toros, ni tengo relación con toreros ni empresarios de toros. Sin embargo, me parece que José Enrique pudiera ser un ayatolah antitaurino con ropaje de ecologista trasnochado de aquellos que hacen fortuna, o intentan hacerla, como seudo defensores de animales o de la naturaleza. Felizmente que la Insquisición ya no existe, sino José Enrique pediría la hoguera para Ponce o Tomás y pregonaría que Manolete está en uno de los infernales círculos del Dante. Así no se hace civilización, basta de sentirse dueños de la "UNICA" verdad, seamos plurales y respetuosos con los demás. Hay mucho dinero en la fiesta brava y los toreros cobran cifras muy altas por exponer sus vidas como ninguno de nosotros lo haría, es cierto. Pero hay más dinero en ONGs que financian la oscura propaganda contra lo que es propio del pueblo, contra nuestra historia y contra España.
Paola Gutiérrez

José Enrique dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
José Enrique dijo...

¿Arte en el msltrsto snimal? Lo siento pero soy incapaz de verlo. Y aunque lo hubiera en la tauromaquia, seguiría opinando lo mismo.

¿Hay más dinero en una asociación de proteción animal que en la Mesa del Toro? Me parece que no sabe usted de que va esto. La puedo invitar a que se pasarse por una protectora y que vea el dinero, y los medios del que disponen para cuidar a los animales que allí están. Una pena que no estuviera usted en Bruselas en el año 2008, para ver los medios y la parafernalia que movieron allí los taurinos.

Yo no me gano la vida con esto, y aunque así fuera, tampoco debería haber ningún problema.

Nada tiene que ver la tauromaquia con los animales que se matan en el matadero. Desconozco como se hace en su país, pero sí se como se hace en el mio. Ya lo ha explicado a lo largo de mi argumentación, que por que se ve, no se han leído o no la han entendido. Comer carne forma parte de la cadena alimentaria del ser humano desde que existe como tal. Una aberración (matar animales provacándoles maltrato y sufrimiento) no justifica otra aberración.

Creo que todavía no han entendido el concepto. La leyes de protección de los animales, prohiben hacer con un animal, el que sea, actos que suponen maltrato sobre ellos. Lo que se pretende es que el toro de lidia quede incluido entre esos animales, ya que en la actualidad está excluido. Es así de sencillo.

Si ustedes creen que tienen derecho a formar parte de ese espectáculo porque les gusta, y los toreros y sus subalternos a ganarse la vida como lo hacen, nosotros creemos que no, y estamos en nuestro derecho de planteralo a la sociedad y a nuestros políticos para que tomen las decisiones oportunas.

Y por favor, deje usted de hablar de España y sus tradiciones, que el discurso del separatismo y el antiespañolismo no tiene cabida en este debate.

Planteen ustedes sus reinvindicacionee en la calle y en las tribunas en las que pueden y deben ser escuchadas, y luego que el ciudadano decida.

Anónimo dijo...

Vaya que sí comenzó a perder los papeles José Enrique, su autoritarismo señalando lo que debemos hacer unos y otros resulta abiertamente patético. ¿A quién pretende hacer creer que las ONGs que dicen defender a los animales o a la ecología no tienen presupuestos millonarios? ¿A quién quiere convencer acerca de una campaña en Bruselas de los aficionados a los toros? No señor, los taurófilos no tenemos ese comportamiento y hemos dejado que vosotros podáis ocupar espacios y ese es tal vez nuestro error. A cada momento va desnudando su filiación de cruzado contra el arte de la tauromaquia, la única posibilidad en que un animal criado por el hombre pueda ser indultado ¿o acaso en los camales se indulta a algún animal? Preocúpense de cómo se acaba la sardina en Africa después de haberla depredado en España. Investigue sobre cómo algunos inescrupulosos se enriquecen con el dinero que algunos ciudadanos y corporaciones europeos, de buena fe, le entregan para causas supuestamente justas. Y a nosotros y a nuestra fiesta dejadnos en paz. Ya suficientes enconos hay en el mundo por la intransigencia, el fundamentalismo y la intolerancia para que vosotros pongáis más gasolina a esos fuegos.
Manuel Ruiz

José Enrique dijo...

Bruselas 2008: Mesa del Toro.

http://www.ganaderoslidia.com/webroot/mesa_toro.htm

La broma costó 500.000 euros. Yo estaba allí ese mismo día, pero en el lado contrario:

http://www.publico.es/agencias/efe/122629/verdes/grupos/antitaurinos/denuncian/mitos/sustentan/corridas


http://www.elpais.com/articulo/cultura/favor/toro/Bruselas/elpepicul/20080605elpepicul_8/Tes

Ya sé que no le voy a convencer, pero el que ha entrado en mi blog a sido usted, y evidemente tengo la obligación de contestarle. Y gracias por habernos dejado ocupar espacios. Esto si que es una expresión autoritaria. si señor.

Anónimo dijo...

Nos queda claro señor veterinario que usted quiere la abolición porque le saca partido a este sentimiento que se ha despertado en parte del público manipulado por vuestra prédica. Usted es de aquellos que van por el mundo hablando de temas para los que no admiten discusión y se han acostumbrado a que nadie les de la contra y por eso pierden los estribos cuando alguien les refuta las ideas. Comprendo que cada viajecito a Bruselas, o a Londres o a Estocolmo, con gastos pagados y formando parte de esa élite de "dueños de la verdad" lo hagan dejar la compostura, pero afortunadamente se le cayó la careta de demócrata y surge su auténtico rostro reaccionario y de un autoritarismo que ya quisiera haber tenido Fidel Castro en sus buenos tiempos. Lea los comentarios de sus amigos en la página que nos pasó de Público.es y notará esa bilis fundamentalista que destilan los soberbios y los intolerantes. No señor, los verdes no son dueños de España. Al menos no los verdes de discurso que igual que los rojos de "cafetín" de antes decían defender al mundo y a los débiles. Las corridas de toros son una de nuestras tradiciones que defenderemos aún si tenemos que enfrentar ese gran poder económico al que usted sirve.
Manuel Ruiz

José Enrique dijo...

¿Londres, Estocolmo? Bueno, sí, lo confieso, en Londres estuve de viaje con mi mujer en el año 92 más o menos, y a Estocolmo igual voy algún día. Seguro que los suecos tienen mucho interés en oir mis opiniones sobre la lidia. ¿Qué sabrá usted de quién me paga los viajes? ¿No decía usted que lo de Bruselas me lo estaba inventando? Lo sabe usted todo. No le quepa la menor duda de que mi militancia en el abolicionismo está guiado por los grandes cheques que me dan, y por los grandes viajes que me pego. Ah, olvidaba que también me llevaron a Ginebra, a Santiago de Compostela, a Barcelona, y en breve creo que me llevarán a León.
De nuevo, le reitero las gracias por cedernos un espacio en su mundo de tradiciones, patrias, y maltrato animal.

José Enrique dijo...

http://www.tribuna.net/noticia/48174/PROVINCIA/ciudad-rodrigo-%E2%80%98excursi%C3%B3n%E2%80%99-ediles-populares-ver-toros-cebada-gago.html

A éstos no les pagan el viaje ni los ingleses ni los suecos, sino los ciudadanos.

Anónimo dijo...

La diferencia entre nosotros es que usted defiende algo por lo que alguien, no nos dice quién, le paga y yo no gano un duro por defender mis convicciones. No me amedrenta con su matonería verbal ni con los millones que lo patrocinan. No les tengo miedo ni me resigno a dejarlos en mi espacio. No voy a abdicar de las tradiciones de mis padres y antepasados. No hay dinero que compre mi conciencia y si de maltratos se trata, vea cuánta sangre ha sido derramada por intolerantes como usted en la historia de la humanidad. No dejaré de ir a las corridas de toros, usted quédese en casa, rumiando su odio y contemple la impotencia de los que lo patrocinan.
Manuel Ruiz

Anónimo dijo...

Estimado señor Jose, la intolerancia que emana de sus agitadas palabras hace que se le reste valor al contenido de las mismas.

Primer punto, conoce usted el significado de la palabra parafernalia? No lo creo porque sino la sabría usar. Le recomiendo leer a Goffman si sus viáticos le son suficientes.

Segundo punto, conoce usted el significado de la palabra tauromaquia? No lo creo porque sino la sabría usar. Por qué no va usted a la RAE y lucha porque cambien su denominación de arte?

Tercer punto, usted afirma que el consumo de carne es una aberración, luche contra ella, discuta con los amigos de MC DONALDS.

Cuarto punto, como dijo Manuel al usted lucrar con la defensa antitaurina y vender su conciencia desmerece todo lo que escribe.

Saludos a los lectores.
Tongo

José Enrique dijo...

Cuando se acaban los argumentos y en el diálogo que es lo que le pasa usted, yo no tengo más decir. Por cierto le recomiendo que lea la entrada que he copiado hoy para el blog. Otro veterinario pagado por el oro de Moscú.

José Enrique dijo...

Al anónimo del tongo: le recomienda que lea mis opiniones con más atención. Yo no he dicho que sea una aberración comer carne, sino que es una aberración matar a los animales en los mataderos sin cumplir las normativas establecidas para tal efecto, que minimizan el sufrimiento de los animales. En mi argumentación sobre el texto que he contestado en el blog, dejo claro la naturaleza omnívora del ser humano, y por tanto su naturaleza a alimentarse de carne, pese a que podemos elegir hacerlo o no.
En cuanto a los millones que me caen por defender la abolición,allá usted con lo que piense, pero le diré que en este mundo no a todos les mueve el dinero.
A usted también le recomiendo el texto que firma el veterinario de la UAB, que es catedrático y ha sido decano de la misma UAB.
Supongo al señor Ferrer también le han untado con el oro de Moscú.

Anónimo dijo...

Su sectarismo e intolerancia lo llevan a querer parar la discusión. Muy bien que ocurra, si lo desea. Lo que no puede pasar es que sigan denostando de este ARTE con mayúsculas y los aficionados nos quedemos callados. Eso no volverá a pasar. Busque los patrocinios que sean para sus blogs y sus viajes y deje que los taurinos disfrutemos de una tradición de siglos que se constituye en un arte que identifica a España en el mundo.
Manuel Ruiz

José Enrique dijo...

¿Patrocinio para mi blog? Lo último que me faltaba por oir. ¿Ha visto usted algún enlace patrocinado en mi blog? Busque, busque, a ver si encuentra alguno. De paso mire el contador de visitas, y en los hilos de veterinaria, verá que son muchas las consultas las consultas que contesto, y sin cobrar nada por ello. Usted disfrute con lo que le gusta, y manifieste lo que le parezca. Cómo ya he dicho, cada uno invierte su tiempo en lo que cree conveniente.

Anónimo dijo...

Esta discusión no tiene sentido. La verdad que no creo que quiera que se acaben las corridas de toros ya que se quedaría sin empleo, usted lucra de la fiesta brava, yo disfruto de ella, de ser tan terrible como dice, usted encabezaría la lista de condenados.
Todo lo que no es capaz de rebatir con argumentos lo hace con ofensas.
Que lamentable que como español no sepa valorar la fiesta tradicional más importante de su país.
Gracias por la recomendación del texto pero... leer a otro veterinario? Los veterinarios estudian para bañar a mi perro y cortarle las uñas, no para escribir tratados y mucho menos para ahondar en filosofía. Será muy piola en la ducha, pero deje los textos para los que saben.
No se moleste en responder porque no lo leeré más.


Entre Flores, Fandanguillos y alegrias,
nacio en España la tierra del amor
Solo dios pudiera hacer tanta belleza,
y es imposible que puedan haber dos.
Y todo el mundo sabe que es verdad,
y lloran cuando tienen que marchar.
Por eso se oye este refrán
"Que Viva España"
Y siempre la recordarán
"Que Viva España"
La gente canta con ardor
"Que Viva España"
La vida tiene otro Sabor,
Y España es la Mejor
Es las tardes Soleadas de corrida,
la gente aclama al diestro con fervor
Y el saluda paseando a su cuadrilla,
con esa gracia de Hidalgo Español
La plaza por si sola vibra ya,
y empieza nuestra Fiesta Nacional
Por eso se oye este refrán
"Que Viva España"
Y siempre la recordarán
"Que Viva España"
La gente canta con ardor
"Que Viva España"
La vida tiene otro Sabor
Y España es la Mejor
Laralaralalarala
"Que Viva España"
Laralaralalarala
"Que Viva España"
La gente canta con ardor
"Que Viva España"
La vida tiene otro Sabor
Y España es lo Mejor
Que España es la Mejor!

Fuente: musica.com


Tongo

José Enrique dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
José Enrique dijo...

Cómo sé que me va leer el señor Tongo, le diré que los veterinarios no lavamos a ningún perro, eso lo hacen los peluqueros caninos. Entiendo que cuando su perro enferma, le atenderá un compañero de profesión, es decir un veterinario. No le veo a usted capaz de hacerlo.
Vaya "truño" de canción, caballero.
Ah, recuerdos a los vinos de Valladolid, excelentes por cierto.

Hugo dijo...

Si me dicen que Manuel Ruiz es el jefe de los trolls me lo creo :P

Felicidades por el blog, José Enrique. Yo también ando estos días... con el tema, pero ni por asomo tengo tantos argumentos como tú :D

Un saludo.

Carlos Miranda Passalacqua dijo...

Respetable señor Hugo..
Expresándose como lo hace de los taurófilos da la impresión de que como usted dice, pocos argumentos debe tener. ¿Por qué en vez de insultar no da su opinión argumentada (o no) del tema?

Anónimo dijo...

En cambio Hugo se parece a su tocayo Hugo Chávez, pretendiendo descalificar a los que no piensan como él. Lo que parece que los "Hugos" no saben es que su intolerancia los aisla y desautoriza moralmente.
Manuel Ruiz

Anónimo dijo...

Por eso vale decirle a este Hugo como al otro: ¿Por qué no te callas? Si no tienes algo inteligente que decir, regálanos tu silencio.
Paola Gutiérrez

Hugo dijo...

Si me dicen que los tres anónimos sois uno sólo en realidad, me lo creo :P

"¿Por qué en vez de insultar no da su opinión argumentada (o no) del tema?"

"Insultar", jeje, qué chispa. Ya he argumentado en mi blog. Pero nada, no hay manera. Los anónimos tendéis a ser muy susceptibles. Como dice un amigo mío, "cuanto más ridícula es la idea que se defiende, más ofendida se siente la persona cuando se ataca esa idea."

Un saludo.

Carlos Miranda Passalacqua dijo...

Decir que una persona es el jefe de los trolls no le parece que es ofender a alguien? Antes de que ponga ese comentario no tenía idea de su existencia, ni de su blog, así que difícilmente hubiera podido leer sus (como usted dice) escasos "argumentos". Por lo pronto, no sé si será Freud su amigo que dice eso, pero le sugeriría que vea la calaña de las contestaciones de los taurófobos, que al igual que usted, únicamente insultan y descalifican; después diga quién es el que se pone susceptible cuando le dan la contra.

Hugo dijo...

Esto me está divirtiendo. ¿Sabes lo que es un troll y una falacia? Claro que sí. Pues bien, a la gente no le gustan los trolls, y mucho menos los trolls falaces. Del mismo modo, ¡y evidentemente!, a los trolls no les gusta darse cuenta de que lo son. Por eso tenemos estos diálogos de besugos, porque en lugar de argumentar y criticar las ideas que se exponen atacáis directamente al comentarista.

Tongo, por poner sólo un ejemplo, en su primer comentario, comete varias falacias, y varias veces. Entre ellas, la falacia ad hominem, la más común y la menos sutil de todas.

"[...] así que difícilmente hubiera podido leer sus (como usted dice) escasos "argumentos"."

Yo nunca dije que fueran escasos, pillín. No te agarres a un clavo ardiendo.

En conclusión. Estás más perdido que Adan en el Día de la Madre, y yo no puedo guiarte. Todo sería mucho más fácil si te dejaras los prejuicios en casa pero... es igual, acepto la situación. Pero intenta leer algo. ¡Lee! Es la única manera. Lee algo de filosofía, algo de biología, de psicología. Hazte preguntas, ¡duda! No te conformes con lo que sabes, podrías saber mucho más. Seguramente creas en Dios y seas de derechas. ¿Por qué crees que es eso? Pregúntatelo, hombre. Pregúntate por qué eres tan previsible, y por qué yo soy tan previsible. Una vez logres ver el patrón de tu conducta, el resto será pan comido :P

Un saludo.

José Enrique dijo...

Resumen de la argumentación de los taurinos, para ver quién falta al respeto a quién:

Soy intolerante...
Impongo mi forma de ver las cosas...
Digo las cosas con desfachatez...
No tengo un ápice de tolerancia...
Soy antidemócrata...
Soy un ayatolah antitaurino con ropaje de ecologista trasnochado de aquellos que hacen fortuna, o intentan hacerla...
Soy un inquisidor que mandaría quemar toreros...
Somos afortunados porque nos han dejado ocupar espacios...
Tengo un rostro reaccionario...
Afirmaciones constantes de que estoy en esto porque me pagan...
Mis compañeros antitaurinos son soberbios e intolerantes...
Sirvo a un gran poder económico...
Tengo mi conciencia vendida...
Busco patrocinadores para mi blog y que me paguen los viajes...
Me lucro de la fiesta brava...
Soy ofensivo...
Los veterinarios estudiamos para lavar perros y cortarles las uñas...

Por si todavía no se han dado cuenta, el autor del texto al que he contestado, proponía una serie de preguntas, y hacía una llamada a que fueran contestadas. De hecho lo titula: "preguntas a un antitaurino", y añade: "Asimismo, responderlas permitiría sopesar mejor si merece o no merece, la fiesta brava, tener una legislación en contra; y por qué no, fabular acerca de qué opinaría un toro de lidia al respecto"

Yo las he contestado, según lo que pienso de lo que él argumentaba.
Y no hay más. Han leído en algún sitio que yo haya insinuado que al señor Miranda le pagan los taurinos.

Todo lo que ustedes han soltado a través de los teclados de sus ordenadores, no tiene ningún sentido en el debate, porque se han dedicado a descafilarme de forma ofensiva. Yo no he ofendido a nadie, simplemente me he limitado a contestar unos argumentos con otros argumentos.

PD: la palabra "parafernalia" se ajusta perfectamente a lo que quería expresar.

Tauromaquia: arte de lidiar toros.
Me pasa lo mismo que con las palabras "descabello", "alguien" e "individuo"; creo que su significado debería ser revisado, de hecho nuestra asociación AVAT, está preparando un escrito para que sea revisado el significado de la palabra "descabello", que como todos ustedes sabrán es una manera de sacrificar animales prohibida en todos los países de la UE, por ser cruel. Y no me lo invento.

Por lo demás, si para ustedes es un arte, y en los toreros hay ética y estética, no voy a ser yo el que pretenda hacerles cambiar de opinión.
Yo ya le he dado mis argumentos al señor Miranda, como pedía en sus artículo.

Carlos Miranda Passalacqua dijo...

Respetable señor Hugo:

Antes metía a los trolls, ahora viene con que estoy más perdido que Adán en el día de la madre y con que seguramente creo en Dios y soy de derechas.

¿Más perdido que Adán en día de la madre? ¿Por qué? ¿Porque que soy un taurófilo? ¿Después pregunta por qué se le dice INTOLERANTE?

¿Creo en Dios y soy de derechas? ¿Usted tiene una bola mágica? ¿Si no la tiene, de dónde sacó esa (errada) información? ¿Lo pronostica así porque me doy la molestia de defender a la tauromaquia (sin que me paguen) ? ¿Quién es el PREJUICIOSO entonces?

Mire, si yo tuviera que intentar adivinar qué cosa es usted, diría que es un activista Nazi... por lo prepotente.

¿Que lea? ¿Que me haga preguntas? (sus palabras ilustran lo que digo) Eso usted se lo debería recomendar a su hijo si es que lo tuviese o lo debería poner en práctica usted mismo. De manera que, tenga en qué entretenerse y de paso que consigue más "argumentos", cosa que ya no tiene que valerse de los insultos, ni de los ataques al expositor, en vez de a la exposición (cosa que supongo comprenderá, usted que mencionó la falacia ad hominem).

Finalmente, si no entendió mi comentario anterior, le recomendaría que revise su grado de instrucción.

Saludos,
Carlos.

Pd: Deje de politizar este asunto, si fuera tan gentil.

Anónimo dijo...

Hugo, si yo tuviera que adivimar tu apellido, diría que eres Goebels, por la forma agresiva, malicosa y groseramente falaz con la que trats de distraer un debate y propagandizar contra los que no te hacen eco. Con todas las diferencias que pueda tener con José Enrique, no puedo dejar de decir que a su lado y al de cualquiera luces como un bufón de los baratos. No politices un tema qe tiee tantas aristas y cuando hables de política, no seas tan sectario como trasciende de tu comentrio; hay millones de muertos en el mundo por gente que actuaba y actúa así.
Resígnate como lo ha comenzado a hacer José Enrique, la tauromaquia es un arte, sucede que los ciegos no lo notarán nunca.
Manuel Ruiz

José Enrique dijo...

No sé de donde ha sacado la conclusión de que empiezo a resignarme. Ya le he dicho que yo no veo arte en la tauromaquia, a pesar de que conozco antitaurinos que si lo ven, pero bueno, usted sabrá.

José Enrique dijo...

Don Hugo: acabo de mandarle un mensaje a su correo privado.

Siesp... dijo...

José Enrique, este troll (con varios nombres), en mi blog no tendría cabida, porque mi blog "no es democrático" y en wordpress tenemos las IP´s de los comentaristas y podría infiltrales un par de banderillas y media estocada baja en su disco duro, jejeje. Que os divirtáis.

Saludos racionales.

PD.- Esto es un capote, a ver si se le ocurre pasar por mi guillotina al gilipollas "tolerante" que os agranda el volumen de comentarios.

Carles Marco dijo...

José Enrique, que pena que una persona con carrera como tú, tenga que perder el tiempo con este polifacético escribiente. De verdad que admiro tu carácter dialogante, tu tono sereno, tu compostura, es una verdadera lección para cuantos, aún siendo educados, no soportaríamos tener que leer y contestar a tanto anónimo. Del hilo argumental y el debate en sí, no digo nada, pues ya sabes que coincido plenamente con tus tesis y argumentos. Un saludo José Enrique.

Anónimo dijo...

A Carles Marco y a Siesp, si es que existen, sólo les puedo decir que sus sandeces y estrafalario estilo de escribir no merecen mayor comentario. Son tan ridículos y de un fanatismo irresponsable que están demás, y que conste que son ellos los que comenzaron con los agravios. Son despreciables en si mismos. Parecería que alguien los manda a decir lo que no quiere decir o prefiere no expresar en público. Por eso prefiero hablar con el dueño del circo, no con los payasos.
Manuel Ruiz

Anónimo dijo...

A mi me pareció que en este blog se podía llegar a un debate enriquecedor, pero ha ido decayendo por pérdida de equilibrio de los dos extremos. Los invoco a que vuelvan a las ideas y dejen los adjetivos.
Al señor Siesp... le digo que he echado un vistazo en su blog y lamento haberlo hecho, es una dictadura virtual. No quiera hacer de este democrático blog algo parecido.
Paola Gutiérrez

Carlos Miranda Passalacqua dijo...

Respetable señor siesp:

Con lo que dice solo demustra sus propias limitaciones mentales...

Que bueno es para nosotros tener personas como usted en el otro bando.

Nada más.. su incapacidad no da pie a mayor discusión

Carlos Miranda Passalacqua dijo...

Respetable señor Carles:

Si usted sufre de trastorno de personalidad disociativo (si tiene múltiples personalidades, dicho como para que usted comprenda) no quiere decir que el resto del mundo también lo sufre.

Saludos

José Enrique dijo...

Mi personaje favorito de la trilogía de El Señor de los Anillas, es un hobbit, que debido al oscuro poder del anillo, sufre una increíble transformación a lo largo de la maravillosa historia de Tolkien. Un ser que recibe dos nombres, en función de la personalidad que manifiesta según las circunstancias. Esta curiosa criatura desarrolló un desorden de personalidad múltiple: Sméagol, que tiene una personalidad "bondadosa", aún recuerda vagamente cosas como la amistad, la sinceridad o el amor, mientras que Gollum, su personalidad "maligna", era esclavo del anillo.
En la historia de Tolkien, también aparecen unas horribles criaturas que reciben el nombre de trolls, que tenían un gran handicap: cómo fueron creados en la oscuridad sucumbían ante la LUZ, que los transformaba en piedra muerta.

Hugo, en su primera intervención habló de trolls, que en el lenguaje que utilizamos los usuarios de internet son aquellos que falsifican identidades firmando opiniones en foros y blogs
como otros usuarios.
Al principio no caí en lo que sugería con su comentario, pero revisando algunas de las opiniones que se han dejado en este hilo, las horas en las que se han producido, y las IP de los ordenadores de las que han salido, puedo asegurar que Hugo tenía razón: en este debate se ha colado un troll. Por lo tanto no es Carles el que tiene un trastorno de personalidad disociativo, sino otro.
Y miren ustedes que lo siento, pero una vez descubierta la trampa, no tiene ningún interés por mi parte, seguir leyendo sus opiniones.
Afortunadamente, la vida no deja de sorprenderme, y situaciones como ésta, me afianzan aún más en mis convicciones.

Anónimo dijo...

A falta de argumentos, José Enrique nos habla de sus anillos y quiere fabular sobre los trolls. Ciertamente se le acabó el libreto antitaurino. Bien porque queda de manifiesto que sólo sus "amigotes" y "colegas" en el negocio antitaurino lo acompañan. No podrán hablar solos de este tema, salvo que "democráticamente" nos silencien, como hacía Goebels.
¡Viva la tauromaquia!
¡Vivan España y sus tradiciones!

José Enrique dijo...

No, usted, el que sea, puede seguir escribiendo lo que quiera. Mire, las IP desde la que dos personas, de las tres que han que han escrito:

251.Red-81-34-43.dynamicIP.rima-tde.net (81.34.43.251)

184.193.223.87.dynamic.jazztel.es (87.223.193.184)

Y la del señor Tongo (ésta es de Valladolid)... De ahí mi comentario sobre loe vinos:

183.Red-79-151-103.dynamicIP.rima-tde.net (79.151.103.183)


Es curioso que el día 5 de enero, C.M deje su comentario a la 1.21, el señor M.R a la 1.39, y la señora P.G a la 1.43. ¿Casualidad?
Trasnochan ustedes mucho.

Por cierto, se le ha olvidado firmar su última opinión. ¿A nombre de quién la apunto? Bueno, me vale con la IP:

251.Red-81-34-43.dynamicIP.rima-tde.net (81.34.43.251)

Total, está usted conecatado a mi blog todo el día...

Carlos Miranda Passalacqua dijo...

Respetable señor José Enrique:

...................................................................................

Saludos.

Anónimo dijo...

He leído algunas cosas que publica José Enrique y se ve que se dedica a esto y no es absurdo pensar que vive de lo que le pagan por hacer esto. Yo trabajo en una oficina y cada cierto tiempo reviso lo que se escribe porque no quiero dejarlos solos, como están acostumbrado, para que denigren monocordemente a la fiesta brava. Lamento que no les guste, me apena que por eso pierdan los papeles y amenzacen a sus detractores, pero no me quedaré callado. Repito, las corridas de toros son un arte. Los toreros, artistas valerosos que exponen su vida en el ruedo, no en un auditorio ni atrás de un ordenador como los antitaurinos. Los toros de lidia se hubieran extinguido sino fuera por el arte del toreo. España se caracteriza, entre otras cosas, por la tauromaquia. En los países de Iberoamérica, se ha recibido este legado igual que el idioma y la religión. Gracias a esta actividad, miles de personas tienen trabajo e ingresos. Finalmente, gracias a las corridas de toros, viven los antitaurinos y sus asociaciones.
Manuel Ruiz
P.D. Disculpe que no haya puesto mi nombre en la entrega anterior

José Enrique dijo...

No se preocupe, con la IP de su ordenador me vale. Repito, los tres últimos mensajes han sido escritos desde el mismo ordenador... Por mil veces que repita una mentira, no conseguirá que sea verdad: no me dedico a ésto, tengo mi trabajo, como usted tiene el suyo. Supongo que lo sabrá, pero soy veterinario de pequeños animales desde hace 27 años, y le aseguro que va muy bien.
Y gracias por hacerme compañia en la terrible soledad de mi blog.

Carlos Miranda Passalcqua dijo...

Respetable señor José:

Qué pena que no tenga nada inteligente que decir, porque me deja sin tener qué contestar... sigo esperando alguna opinión relativamente coherente para continuar el diálogo...

Saludos

Anónimo dijo...

Me dirijo a José Enrique o quien sea que lo patrocine y hable a través de él. Discutamos un punto a ver si son capaces de dar argumentos y no improperios y agresiones.
El punto es:¿La tauromaquia es un arte? Les doy algunas pistas: 1)Arte y técnica de lidiar toros. 2)Tratado y reglas de este arte.
Comprenderé si la ausencia de razones los vuelven una vez más agresivos contra mi.
Manuel Ruiz

José Enrique dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Hugo dijo...

"No podrán hablar solos de este tema, salvo que "democráticamente" nos silencien, como hacía Goebels."

Anónimo, te silencias tú solo:

"A medida que una discusión en línea se alarga, la probabilidad de que aparezca una comparación en la que se mencione a Hitler o a los Nazis tiende a uno"

Ley de Godwin. Léetela.

Eso por un lado. Por otro, la quinta ley fundamental de la estupidez humana de Cipolla establece que:

"Las personas no estúpidas subestiman siempre el potencial nocivo de las personas estúpidas. Los no estúpidos, en especial, olvidan constantemente que en cualquier momento y lugar, y en cualquier circunstancia tratar y/o asociarse con individuos estúpidos se manifiesta infaliblemente como un costosísimo error."

Y yo tengo otra: La diferencia entre un ignorante y un necio es que éste jamás reconocerá que lo es.

Un saludo, José Enrique. A seguir bien :D

Carles Marco dijo...

Apreciado señor "quién sea", en primer lugar lamento que no le guste mi forma y mi estilo de escribir, procuraré enmendarme, en segundo lugar yo no tengo transtorno disociativo alguno, y se lo puedo asegurar puesto que mi mujer es médico y me tiene bien controlado, en cualquier caso yo firmo cuanto escribo y enlazo mi blog para que pueda ver mi perfil y quien soy en realidad. Por último decirle que yo también trabajo para ganarme la vida, concretamente como informático en la empresa cuya propiedad comparto con un socio, además soy concejal del ayuntamiento de mi pueblo y activista por los derechos de los animales, y para acabar solo decirle que efectivamente soy un payaso, fundamentalmente cuando estoy jugando con mis hijos a los que adoro y procuro dedicar todo el tiempo libre que me queda, aunque para ello deba limitar notablemente mis intervenciones en la red, cosa que hago intentando obviar a aquellos que no merecen mi atención, como por ejemplo usted, no obstante esta intervención puede considerarla como mi regalo de reyes.

José Enrique un abrazo!

Hugo, aunque no te conozco, recibe tambien un muy cordial saludo.

carlitox dijo...

Respetable señor Hugo:

La verdad no entiendo que quiso decir al citar las dos primeras reflexiones.

Dado que creo que es muy probable que usted tampoco entienda, le pediría al respetable señor José o al respetable señor Manuel, si fueran tan gentiles, me expliquen que quiso decir con sus citas.

Sobre la tercera reflexión, que no la citó, sino la inventó usted (según dice, pero igual se nota) quisiera comentar lo siguiente:

1) ¿Está queriendo decir usted, que los ignorantes aceptan que lo son?

2)¿O sea que una persona prefiere afirmar que es ignorante en vez de afirmar que es necio?

3)¿De dónde sacó eso señor? ¿Del amigo que le dijo que uno se pone susceptible cuando le atacan una idea insensata?

4)Llamar a alguien ignorante, me parece un atrevimiento, puesto que todos somos ignorantes en alguna medida.

5) Niegue el punto 4. si se atreve, respetable y leidísimo señor Hugo.

Saludos.

carlitox dijo...

Respetable señor Carles:

Primero que nada, decirle que usted de arranque ya mintió. Usted no enlaza su respetable blog cuando comenta. Su último comentario es el único de los 3 que lo tiene enlazado. Eso lo puede verificar cualquiera que se de la molestia de revisar toda la conversación. Desmiéntanme si pueden, antitaurinos.

Segundo, y eso va para todos, dirígase a mí única y exclusivamente tomando mis palabras. El señor Manuel es el responsable de sus (sesudos, razonables, equilibrados y sensatos; según mi gusto) comentarios y yo de los míos.

Tercero, ¿Me hizo ese regalo por los reyes? Guarda, que ahora el respetable señor Hugo se va a burlar de su fe y le va a sugerir que lea de filosofía y se haga preguntas. A lo mejor le va a decir que se cuestione por qué es tan previsible.

cuarto, felicitaciones por dedicar la mayor parte de su tiempo a sus hijos.

Saludos.

Lettuce Ranger dijo...

Vale… Me he leído TODAS las preguntas, TODAS las respuestas (la introducción también, obviamente) y TODOS los comentarios (hasta los que me parecían inverosímiles). Y después de haber hecho eso, solamente voy a decir una cosa (de la que, supongo, se podrá deducir mi opinión sobre la tauromaquia).

*"En los países de Iberoamérica, se ha recibido este legado igual que el idioma y la religión." de Anónimo (¿Manuel Ruiz? No me acuerdo, ¡lo siento!... y para ser 100% sincera, me da pereza bajar hasta casi el final de la página y fijarme). A esto solamente puedo contestar, si me permiten… en inglés y con abreviaciones propias de Internet: LOL WHAT?!

Para quién no sepa inglés o no lo utilice en Internet frecuentemente más que redactar escritos oficiales o en los que se tenga que utilizar una gramática y una ortografía cien por ciento correcta (no quiero decir nombres, porque no conozco a nadie aquí, así que no puedo decir si Menganito o Fulanito sabe o no sabe inglés) esa frase en español (o castellano, como quieran llamarlo… los lingüistas se tiran de los pelos con este tema, que no viene al caso), vendría a significar algo parecido a: ¿PERDONA?¿QUÉ? *risa incrédula* (eeh… los asteriscos, otra vez, para quien no lo sepa, se suele utilizar en Internet para decir lo que hace la persona en ese momento…)

¿Que la religión y el idioma (y por ende, la cultura) se RECBIÓ en los países de Iberoamérica? Señor (o señora) Anónimo… creo que quiere decir “imponer”. Hace un par de años, para una asignatura llamada “Historia de la América Contemporánea” en la universidad (estudio Traducción e Interpretación, si a alguien le interesa) (si a nadie le interesa, no importa, ahí dejo el dato; tampoco es que sea información confidencial ni secreta, así que…) me leí un libro que trataba un poco el tema de la producción de azúcar en Iberoamérica y la llegada de los españoles y portugueses a esa zona de América (para mí América está formada por Norte, Centro y Sudamérica). Con la llegada de estos dos grupos colonizadores, muchos pueblos, muchas culturas, religiones, idiomas y GRANDES ciudades (los mayas y los aztecas, como ejemplos más significantes) desaparecieron (muchas, que no todas, ojo). Pero, ¿desaparecieron por RECIBIR otras culturas? Sí, las recibieron… pero las recibieron a base de matanzas, asesinatos y porque no les quedaba otra alternativa. O la recibían o morían. Al final murieron casi todos (muchos por este tipo de asesinatos y matanzas activas… otros por las enfermedades que los españoles contagiaron a los aborígenes, que no tenían las defensas necesarias para recuperarse) (y al revés también, sí, lo sé… muchos españoles también murieron por culpa de enfermedades y por culpa de las guerras, no digo que no), pero ese es otro tema (y digo casi, porque aún hoy en día existen descendientes de estas civilizaciones). Ojalá pudiese acordarme (o al menos encontrar, que llevo un buen rato buscando y leyendo en Internet para ver si me acuerdo) qué libro era exactamente y los nombres de los protagonistas de lo que contaré a continuación). Resumiendo: en este libro se cuenta exactamente cómo sucedió el proceso de conquista (aunque bueno, todo es un poco relativo y siempre desde el punto de vista del ganador… porque, ¿quién nos puede contar esto de primera mano? Nadie) y cómo fueron asesinados los últimos dos emperadores mayas/aztecas (lo escribo así, porque no me acuerdo… y no saben la rabia que me da), dándole al conquistador español vía libre para seguir avanzando pese a los avisos que había recibido para que no siguiese con su conquista.

Lettuce Ranger dijo...

Así que pregunto ¿usted dice que la tauromaquia fue recibida igual que el idioma y la religión? Posiblemente sí, a la fuerza. Bueno… exagero, perdón. El idioma y la religión se impusieron. La tauromaquia, introducida también durante la colonización, probablemente fue introducida por un motivo entre las líneas de “vamos a intentar que dejen de hacer sacrificios humanos, démosles toros ”. Pero… ¿en cuántos países latinoamericanos existe la tauromaquia como deporte/arte/tortura/loquesea? Perú, Colombia, México, Venezuela y Ecuador. ¿Y Argentina, Chile, Uruguay, Bolivia, Brasil, Costa Rica, Cuba, República Dominicana, El Salvador, Guatemala, Haití, Honduras, Nicaragua, Panamá y Paraguay? Y siguiendo el tipo de pregunta de unas de las contestadas en el blog: ¿Acaso tantos somos en estos países (y me incluyo, soy argentina además de española) los antitaurinos intolerantes e insensibles, locos irrespetuosos, majaderos, locos, irracionales, incrédulos, incultos, con poca educación y procuradores de insultos? Súmele aquellas personas antitaurinas en territorio español (o de la Península en general, si alguno de los interlocutores en esta discusión es independentista) (y antes de decir nada, no quiero hablar de política, no me gusta). Vale, puedo pecar de “soy argentina, los españoles vinieron a matarnos y destrozar esta bella tierra para llevarse el oro y la plata”. A veces lo hago, pero como me gusta la Historia (con mayúscula inicial, sí) me ha gustado y me he interesado también por aprender lo que pasaba de este lado del charco mientras del otro lado pasaba lo que pasaba allá por 1400-1500. Así que antes de decirme nada, no generalicen. En parte fue necesario el emprenderse en un viaje un poco suicida e ir en busca de tierras nuevas… pero se podría haber hecho mejor, que hay maneras y maneras.

Volviendo al tema que toca, que ya me voy por las ramas. Según muchos taurófilos, los antitaurinos somos unos incultos que no sabemos mucho de nada o mucho de poco. Según muchos antitaurimos, los taurófilos son (y no he dicho “sois”, cuidado) más de lo mismo. Pero… tengo una noticia: hay de todo en todas partes. Tanto hay ladrones en Rusia como los hay en las Islas Malvinas. Tanto hay pederastas en China como en Brasil. Tanto hay pobres en los Estados Unidos como en África. Y tanto hay gente buena en el hemisferio norte como en el sur. Podría dar más ejemplos, pero ya sería ponerme pesada. Lo que quiero decir es: tanto hay taurófilos incultos como los hay cultos (o instruidos, mejor dicho… que ¿quién dice quién es culto y quien no, siendo la “cultura” algo tan subjetivo? Especialmente con el tema de la tauromaquia), tolerantes como intolerantes. Y tanto hay antitaurinos respetuosos como irrespetuosos.

Lettuce Ranger dijo...

A todo esto quiero añadir… ¿dónde ha insultado el autor a alguien en las preguntas y en los primeros comentarios? Después de habérmelo leído todo (y ver los dos puntos de vista) lo único que he sacado en claro es que el autor simplemente se ha dedicado a contestar las preguntas que le han hecho (y que creo que nadie ha obligado a nadie a hacerlas), muchas de las cuales parecían ser realizadas hasta con sorna, a las cuales el autor ha contestado con sarcasmo o en el mismo tono que la pregunta (aunque bueno, esto de Internet, para captar sutilezas en el mensaje, es poco fiable). Y al leer los comentarios, en el primer comentario que veo de un taurófilo, en vez de leer algo en la línea de: “interesante análisis, aunque no comparte su opinión”, leo insultos hacia autor: intolerante y que impone opiniones (¿ha obligado el autor a estos taurófilos a leer la entrada del blog? Si es que no, entonces nadie está imponiendo nada). Supongo que si yo fuese la autora de este blog, de esta mismísima entrada, creo que hubiese explotado al segundo o tercer comentario de “Anónimo”.

Y mejor dejo de escribir, que esto ya es bastante largo.

Un saludo,

Paula

Lettuce Ranger dijo...

P.D.1: Si algo suena infantil o inmaduro (por ejemplo, el nombre con el que escribo la entrada… pero eso es un mote que me pusieron) probablemente lo sea… pero eso es porque sólo tengo 20 años, así que me queda toda una vida por delante para vivir cosas (o no, tal vez mañana salga a la calle y me atropelle un camión, que espero que no).

P.D.2: Sí, soy vegetariana (por si alguien se mete en mi blog).

P.D.3: No soy otra inculta post-adolescente que se dedica a insultar a la primera persona que no comparte su opinión… Personalmente, me encanta leer e informarme sobre muchas cosas: ciencia, sociedad, filosofía y política hasta cierto punto… cuando me empiezo a enervar, mala señal. Y la verdad es que tengo un montón de amigos que no comparten mi misma opinión: tengo amigos tanto del PP como del PSOE: dos de mis mejores amigas son del PP y otras tantas del PSOE; tanto amigos creyentes y amigos no creyentes; tengo amigos antitaurinos y amigos a los que les encantan ir a las fiestas de pueblos en donde hay vaquillas o corridas (mi hermana incluida); tengo amigos vegetarianos y amigos que babean por un filete de ternera bien tierno; también tengo amigos españoles, argentinos, ingleses y ahora también alemanes, así que cualquier comentario ofensivo hacia cualquier persona en el que se incluyan sandeces hacia cualquier nacionalidad, forma de pensar, religión, gustos o creencias me parecen completamente fuera de lugar. Y esto es por dar algunos ejemplos.

Lettuce Ranger dijo...

P.D.4: Para que, si quieren, vean que soy antitaurina pero también “culta”: estudio Traducción e Interpretación y cuando acabe me gustaría irme a Inglaterra a estudiar Historia o quedarme en España haciendo Historia del Arte oooo… no sé, ¡tantas cosas! En estos momentos estoy de Erasmus en Alemania. Me encanta leer, así que siempre voy a aceptar un libro de buena gana (en español, inglés o valenciano/catalán, me da igual… en alemán, todavía no). Me gusta informarme y aprender sobre todo aquello que me gusta. Y por lo que parece… y [mal] generalizando: no, no soy la típica veinteañera. (y sí, tengo vida social, aunque parezca lo contario)

P.D.5: No he revisado todo lo que acabo de escribir, así que si hay alguna falta de ortografía o algo no se entiende… LO SIENTO. Es tarde y tengo sueño.

P.D.6: Y haciendo uso de un lenguaje más coloquial: ¡venga va! Que no es necesario mandar a la m*erda a nadie para dar a conocer la opinión de cada uno. Que no es cuestión de “el que grita manda”.

P.D.7: Lo siento por el comentario tan largo y el “tocho” del escrito.

P.D.8: No sé si me acordaré de volverme a meter para ver si alguien ha contestado…

carlitox dijo...

Respetable "Ranger":

Concuerdo contigo en muchas cosas, en algunas no.

Solo has tocado dos puntos que yo haya dicho. Y son solo los dos que te voy a contestar. Seré parco en mi respuesta porque quizás ni lea.

La gente de Paraguay, Uruguay, Bolivia, Costa Rica, etc y resto del mundo; de que no tengan corridas de toros NO SE SIGUE NADA. Eso no los vuelve antitaurinos ni mucho menos. Por el contrario, probablemente sean totalmente indiferentes al tema y no tengan una opinión formada. No pienso que los antitaurinos sean todo lo que usted decía, tienen todo el derecho de no gustar de la fiesta. Ahora, como dice, hay de todo.

Por otro lado, su Pd n°3 Lo firmo ahora mismo. Por más que no compartamos el punto del otro, hay que RESPETARLO, que si creyentes, ateos, conservadores, liberales, homosexuales, heterosexuales, socialistas, capitalistas, carnívoros, herbívoros.

Eso, respetable ranger, se llama vivir en democracia y también se aplica a taurinos y antitaurinos. Todo antitaurino tiene el derecho de no gustar de la fiesta (como le dije allá arriba), y ningún taurino tiene porque forzarlo a ella, de igual modo, ningún antitaurino tiene porque pretender dejar a los taurinos sin su fiesta.

Saludos.

Manuel dijo...

Hugo: Comenzaré contigo. Como trabajo y no me subsidian para aparecer como defensor de los animales, no he podido respnderte antes. Está claro que no tienes argumentos, por eso hablas de la estupidez y la ignorancia de una manera que no hubiera sido superada por el inmortal "Cantinflas". Lo que pasa es que no tienes el menor brillo para decir las cosas. Resígnate a ser furgón de cola que es lo tuyo.
Manuel Ruiz

Manuel dijo...

A Carles, quen ha reconocido ser un payaso, le puedo decir que me quda claro que no está acostumbrado a que lo confronten. Le recomiedo que haga más ameno su blog que he mirado ligeramente y se aprecia cómo languidece casi sin lectores, por más que el autor- bufón lo inunda de odio hacia la fiesta, la tradición y el arte.
Lástima queno haya podido responder si consideraba un arte a la tauromaquia.
Ojalá los Reyes le hubieran obsequiado algo de respeto por los demás y tolerancia hacia el prójimo.
Manuel Ruiz

Carles Marco dijo...

Carlitox, mi blog está enlazado en todas y cada una de mis intervenciones, siempre lo hago, si tu no lo has verificado o tienes algún problema para seguir el enlace no es mi problema. Yo no miento.

Manuel es usted un maleducado que aprovecha cualquier ocasión para terjiversar mis palabras. Usted insulta, yo no. Los lectores sabrán extraer sus propias conclusiones sobre quién es o no un pallaso en realidad. Sobre el debate, solo decirle que estoy muy acostumbrado a ello, en los plenos municipales debato constantemente con los demás regidores, pero tiene usted razón solo me gusta hacerlo con gente inteligente que verdaderamente tiene algo que aportar.

Si quiere respuestas sobre el "arte", entre en mi blog y lea, de paso comprobará que tengo 33 seguidores asiduos y que desde las 4 AM, hora en que se inicializa el contador diario, llevo 46 visitas.

Lo siento estoy demasiado ocupado para intercambiar opiniones con maleducados. Con este comentario doy por finalizadas mis intervenciones.

José Enrique dijo...

Al que con insistencia me pregunta si la tauromaquia es un arte, me gustaría que me explicara que es para él, arte. Lo digo, porque de momento, a lo único que se agarra es a una definición de la Real Academia, lo que me parece insuficiente. Por lo tanto, le pregunto: ¿qué es para usted el arte?
Para mi es algo subjetivo. Quiero decir que no podemos pensar que el arte es algo inherente a una pintura, a una escultura, a una película, a una fotografía, a una manifestación arquitectónica, o si me apuran a un fenómeno cultural, o a una actividad humana.
Si para usted lo que hace un torero en una plaza es arte, no voy a ser yo el que les haga cambiar de opinión, porque no es ése el sentido de nuestro discurso.
También se habló en su momento del arte de la guerra para expresar la destreza de los militares en el desarrollo de una estrategia para una batalla. Según esto, hasta en dar muerte a un ser humano hay arte. Continuando con los símilitudes, podríamos decir que el atentado terrorista de las Torres Gemelas del 11-S fue una manifestación artística o los atentados de Atocha en Madrid. ¿Fueron obras de arte? Desde luego como manifestación de la perversidad humana si que lo fueron, tanto en su origen como en su desarrollo posterior. Son un claro ejemplo de la expresión de determinados seres humanos, y de su forma de ver la vida y el mundo que les rodea.
Para mi no hay arte en algo que suponga sufrimiento, sangre, tortura (también existe el arte de torturar) o muerte, sea a un animal de mi misma especie o de diferente familia del Reino Animal.
De cualquier forma, si se admitiera por mi parte que la tauromaquia es el arte, ¿supondría un motivo o razón para tener que cambiar mi argumentación?
Pues no, desde ya le digo que no.
Si usted es capaz de tener claro lo que es arte, mi enhorabuena, pero no estaría mal que dedicara unos minutos a leer lo que se dice del arte en Wikipedia, que no es recomendable como medio de información en muchas ocasiones, pero que en el caso del arte y sus interpretaciones desde que el mundo es mundo hasta nuestros días, me parece sumamente instructiva.

Manuel dijo...

Veamos José Enrique. Como no es fácil ponernos de acuerdo en muchas cosas, quisiera que repasáramos el significado de arte:
1)Virtud, disposición y habilidad para hacer algo,
2)Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.
3)Conjunto de preceptos y reglas necesarios para hacer bien algo.
4)Libro que contiene los preceptos de la gramática latina.

Estas definiciones son de la Real Academia de la Lengua y aunque algunos crean que no se les debe reconocer como autoridad en su materia, creo que sería una actitud soberbia y mediocre pretender tal cosa.
Si revisamos esta amplia definición, podremos concluir que la tauromaquia encuadra perfectamente en la misma con lo que se desvirtúa una de las falacias de las corporaciones antitaurinas sobre que no se trata de un arte.
continuará...

Manuel dijo...

Ahora bien, José Enrique dice sarcásticamente:" hasta en dar muerte a un ser humano hay arte. Continuando con los símilitudes, podríamos decir que el atentado terrorista de las Torres Gemelas del 11-S fue una manifestación artística o los atentados de Atocha en Madrid. ¿Fueron obras de arte? Desde luego como manifestación de la perversidad humana si que lo fueron, tanto en su origen como en su desarrollo". Le diré que si bien un aparejo de pesca es un arte de pesca, la dpredación de las poblaciones de peces que ha ocurrido en todos los mares de Europa, no lo es. Si bien el arte militar es el conjunto de preceptos y reglas para la organización y empleo de los ejércitos, el genocidio y los crímenes de guerra, no lo son, al contrario constituyen lo más bajo y sucio que han producido la intolerancia y el fundamentalismo. Quitar la vida a un ser humano, de la edad, raza,sexo o creencia que sea, será siempre el acto más abominable y ni como broma de mal gusto podemos aceptar que sea arte.
La tauromaquia como arte indiscutible que conlleva al cumplimiento de numerosas reglas y cuidados con los animales no se asemeja al maltrato animal, ni a la tortura ni a nada por el estilo; contrariamente este arte contiene una serie de sanciones contra los que infringen las normas mencionadas.
Termino coincidiendo con Wikipedia cuando dice "El arte es cualquier actividad o producto realizado por el ser humano con finalidad estética o comunicativa, a través del que expresa ideas, emociones o, en general, una visión del mundo" Y cuando se refiere a la tauromaquia señala:"La tauromaquia (del idioma griego ταῦρος, toro, y μάχομαι, luchar) se refiere a todo lo relativo a la práctica de lidiar toros, tanto a pie como a caballo, y se remonta a la Edad de Bronce. Su expresión más moderna y elaborada es la corrida de toros, un espectáculo que nació en España en el siglo XII y que se practica también en Portugal, sur de Francia y en diversos países de Hispanoamérica, como México, Colombia, Perú, Venezuela, Ecuador, Panamá y Bolivia. Es también espectáculo de exhibición en China, Filipinas, Estados Unidos y Cuba...
En sentido amplio, la tauromaquia incluye además todo el desarrollo previo al espectáculo como tal, desde la cría del toro a la confección de la vestimenta de los participantes, además del diseño y publicación de carteles y otras manifestaciones artísticas o de carácter publicitario, que varían de acuerdo a los países y regiones donde la tauromaquia es parte de la cultura nacional."
Continúa Wikipedia diciendo:
"La tauromaquia es ejercicio de múltiple comprensión, y puede ser admirada o criticada, pero sus componentes, ya citados, le permiten perdurar en el tiempo"
Queda claro pues que la tauromaquia e un arte y una tradición. Que identifica a España en el mundo y que hay muchos países que la cultivan lo que la hará imperecedera. Que los principales Virreinatos españoles la adoptaron y las Repúblicas que sobrevinieron la mantienen y que como cualquierobra de arte tiene reglas que deben observarse para no desnaturalizarla. No porque haya un médico que mata a niños se debe prohibir el ejercicio de la medicina. No porque alguien incumpla las leyes de la lidia de toros se debe prohibir esta maravillosa fiesta.

Manuel dijo...

Con Carles no perderé más el tiempo. Quiere que vaya a su blog, pero las náuseas me lo impiden. Si no desea dar sus argumentos sobre porqué la tauromquia no es arte, queda una vez más demostrado que es porque no tiene más argumentos que el de atropellar a los que piensan distinto y descalificar a la gente por su forma de pensar. Para Carles sólo son "inteligentes" los que no lo refutan, vaya sabiduría, señor.
Si alguna vez se atreve a dicutir con razones, expondré las mías. Pero será en este blog, no en insensatas sentinas virtuales.
Manuel Ruiz

La Araña Peluda dijo...

La tauromaquia no es arte, en tanto no está reconocida como arte de forma universal. Artes sólo hay 7 siete 7 y todos sabemos cuales son. Si la emoción condicionada o subjetiva de un individuo que cree estar presenciando un "espectáculo sublime", sin poder explicarlo racionalmente, puede ser calificada de "arte", me temo que Jack el Destripador o cualquier carterista del metro también serían "artistas". Hay unos criterios técnicos, académicos y racionales, aceptados, estos si, de forma universal,que definen el arte, y me temo que ni el toreo ni las cámaras de gas de los nazis cumplen ninguno de los requisitos. Esto es un hecho inapelable. Intentar discutirlo sólo podría ser obra de un necio o de alguien que vive en una marginalidad degradante y no acepta las convenciones sociales. Como es el caso de los "ideólogos" de la tauromaquia, un controvertido "espectáculo" que sólo de milagro ha conseguido sobrevivir al siglo XX.

Si no fuera porque los mensajes iluminados que vienen a explicar -o no- en que consiste el supuesto "arte" taurófobo son frecuentes en boca de muchos aficionados, más de uno podría pensar que el toreo está siendo sometido a un juicio poco imparcial. Pero no: el toreo resiste cualquier análisis superficial porque cuando se pincha suavemente un excremento con un palo no caben más comprobaciones empíricas. Un análisis más profundo nos llevaría a encontrar más de lo mismo y a incrementar el número de sensaciones desagradables en la pituitaria. ¡No cabe semejante demostración! No caben grandes análisis de aquello que representa la "nada" en si misma. No caben demasiadas contemplaciones con un hecho que se sitúa en los umbrales de la tolerancia. No se puede ser tolerante con las corridas de toros. Si fuéramos tolerantes con la tauromaquia, tendríamos que serlo también con la pedofilia, el totalitarismo, el terorismo, el crimen organizado y la corrupción política. ¿He dicho corrupción política? Eso si que es un "arte", maestro. Un "arte" al que la tauromaquia le debe mucho.

El toreo es una "fe", una "sensibilidad", una "pasión", un "rito"; es como creer en Dios, que o se cree o no se cree. "La estética de la lidia" no tiene una explicación racional. Es, como dijo el "escritor" Álber Vázquez, una "emoción", sin más, una simple reacción química que se produce en un reducido grupo de individuos, los cuales no saben precisar por qué les emociona tanto. He ahí la incongruencia. No se puede calificar un fenómeno de "arte" si no puede ser traducido a un lenguaje racional. Un cuadro de Goya puede emocionar o no, pero independientemente de las reacciones que pueda generar en diferentes individuos, aquí sí estamos hablando de arte. ¿Era por su obra sobre la tauromaquia? No, era por su plasticidad, su técnica innovadora, por su tratamiento de la luz y las sombras, por sus fieles retratos costumbristas, por sus técnicas de distribución de los elementos, por su simbolismo, etc etc. Esos son los criterios que convierten a Goya en arte, no el hecho de que reflejara en sus pinturas toreros, reyes, fusilamientos o mujeres desnudas. Las pinturas de este señor son arte al margen de las "emociones estéticas" que pueda suscitar. Es un artista porque su pintura puede ser valorada con el mismo criterio de forma universal.

¿Hay algún criterio similar que justifique la inclusión de la tauromaquia en la categoría de "arte"?

pd_____¿Tauromaquia... en la Edad de Bronce? ¿?¿?¿? No incluyo risas para no romper la armonía de este blog tan serio de Don Enrique.

salu2 doctor, usted si que vale.

José Enrique dijo...

Por establecer matices, según dice usted: "Le diré que si bien un aparejo de pesca es un arte de pesca, la depredación de las poblaciones de peces que ha ocurrido en todos los mares de Europa, no lo es". Una cosa son las artes de la pesca, es decir los aparejos de los que el pescador se vale para pescar, y otra el arte de la pesca, que es la capacidad del pescador para desarrollar la actividad, es decir, la de engañar al pez para que pique. Dentro de este arte podríamos incluir conocer el lugar en donde estarán los peces, conocer las horas adecuadas para su captura, la capacidad para ser capaz de sacar el pez una vez que ha picado en el anzuelo, la capacidad para saber cual es el mejor cebo y colocarlo adecuadamente...
Según la definición que a usted parece gustarle: "El arte es cualquier actividad o producto realizado por el ser humano con finalidad estética o comunicativa, a través del que expresa ideas, emociones o, en general, una visión del mundo". Podemos decir que los atentados del 11 S cumplen todos los requisitos apuntados en la definición: fue una actividad o producto del ser humano con una finalidad de comunicar, a través de la que los terroristas expresaron sus ideas y su visión del mundo. No creo que tenga que explicar lo que querían comunicar, ni cuales son sus ideas, ni la visión del mundo que tienen.
Evidentemente para mi, como en la captura de la sardina, no hay arte en ninguna de estas manifestaciones de lo absurdos que somos los humanos en muchas ocasiones.
Como bien dice la Araña Peluda, el que Goya pintara corridas de toros, no significa que esta manifestación sea arte. Los pintores son artistas independientemente de lo que pinten.
No sé de donde se saca usted que en la tauromaquia esté implícita el cuidado de los animales. Ya le he comentado que en los reglamentos taurinos no hay nada escrito sobre el bienestar animal o las condiciones higienico sanitarias que deben observarse desde que el animal llega a la plaza hasta que sale al ruedo para ser lidiado. Si quiere profundizar en el tema y no le vale con lo que yo le digo, consulte usted este texto:
http://www.tesisenred.net/TESIS_UniZar/AVAILABLE/TDR-0112109-093007//TUZ_052_Bayo_reglam.pdf

Lo que si existe es un reglamento de la lidia, en el que se establece como deben ser los tercios, el número de puyazos según la categoría de la plaza en la que se haga la corrida... Una cosa es decir que las puyas deben ser clavadas en el morrillo, y luego, en el 70% de los casos sean traseras, o que según mandan los cánones la estocada deba entrar en el hoyo de las agujas, y que el torero la clave en donde pueda. Se reglamenta la lidia, y se regulan las inspecciones veterinarias antes y después de la misma. Se inspecciona al toro visualmente a su llegada a la plaza, y antes de salir al ruedo para ver si fisicamente es apto, pero poco más.
Luego entiendo que como aficionado que es a las corridas de toros, usted sacará las conclusiones oportunas. Por ahí tiene algún vídeo, y alguna que otra foto, que demuestra que en muchas ocasiones, el reglamento no vale para nada, y en esto mis compañeros de profesión tienen mucho que decir. Otra cosa es que se atrevan.
Pero insisto, a los abolicionistas de la tauromaquia, tampoco nos debe importar si el toro es lidiado en plenitud de condiciones físicas, o si los tercios de la misma se cumplen con rigor. En el fondo nos da exactamente lo mismo, ya que entendemos que son ustedes, los aficionados los que se deben preocupar de todas estas cuestiones. La integridad del animal es un debate taurinos-taurinos, y ahí está, pleno de vigencia.
Tan sólo reiterar que aunque pudiera admitir que la lidia es un arte, y sigo sin verlo, esto no supone que tenga que aceptar su existencia.
No es dificil entender que para mi, existe maltrato animal en someter a dolor físico y a sufrimiento psíquico a un animal: puyas, banderillas, estocada, descabello, y puntilla, por mucho reglamento que regule sus usos y aplicaciones.

José Enrique dijo...

Por establecer matices, según dice usted: "Le diré que si bien un aparejo de pesca es un arte de pesca, la depredación de las poblaciones de peces que ha ocurrido en todos los mares de Europa, no lo es". Una cosa son las artes de la pesca, es decir los aparejos de los que el pescador se vale para pescar, y otra el arte de la pesca, que es la capacidad del pescador para desarrollar la actividad, es decir, la de engañar al pez para que pique. Dentro de este arte podríamos incluir conocer el lugar en donde estarán los peces, conocer las horas adecuadas para su captura, la capacidad para ser capaz de sacar el pez una vez que ha picado en el anzuelo, la capacidad para saber cual es el mejor cebo y colocarlo adecuadamente...
Según la definición que a usted parece gustarle: "El arte es cualquier actividad o producto realizado por el ser humano con finalidad estética o comunicativa, a través del que expresa ideas, emociones o, en general, una visión del mundo". Podemos decir que los atentados del 11 S cumplen todos los requisitos apuntados en la definición: fue una actividad o producto del ser humano con una finalidad de comunicar, a través de la que los terroristas expresaron sus ideas y su visión del mundo. No creo que tenga que explicar lo que querían comunicar, ni cuales son sus ideas, ni la visión del mundo que tienen.
Evidentemente para mi, como en la captura de la sardina, no hay arte en ninguna de estas manifestaciones de lo absurdos que somos los humanos en muchas ocasiones.
Como bien dice la Araña Peluda, el que Goya pintara corridas de toros, no significa que esta manifestación sea arte. Los pintores son artistas independientemente de lo que pinten.
No sé de donde se saca usted que en la tauromaquia esté implícita el cuidado de los animales. Ya le he comentado que en los reglamentos taurinos no hay nada escrito sobre el bienestar animal o las condiciones higienico sanitarias que deben observarse desde que el animal llega a la plaza hasta que sale al ruedo para ser lidiado. Si quiere profundizar en el tema y no le vale con lo que yo le digo, consulte usted este texto:
http://www.tesisenred.net/TESIS_UniZar/AVAILABLE/TDR-0112109-093007//TUZ_052_Bayo_reglam.pdf

Lo que si existe es un reglamento de la lidia, en el que se establece como deben ser los tercios, el número de puyazos según la categoría de la plaza en la que se haga la corrida... Una cosa es decir que las puyas deben ser clavadas en el morrillo, y luego, en el 70% de los casos sean traseras, o que según mandan los cánones la estocada deba entrar en el hoyo de las agujas, y que el torero la clave en donde pueda. Se reglamenta la lidia, y se regulan las inspecciones veterinarias antes y después de la misma. Se inspecciona al toro visualmente a su llegada a la plaza, y antes de salir al ruedo para ver si fisicamente es apto, pero poco más.
Luego entiendo que como aficionado que es a las corridas de toros, usted sacará las conclusiones oportunas. Por ahí tiene algún vídeo, y alguna que otra foto, que demuestra que en muchas ocasiones, el reglamento no vale para nada, y en esto mis compañeros de profesión tienen mucho que decir. Otra cosa es que se atrevan.
Pero insisto, a los abolicionistas de la tauromaquia, tampoco nos debe importar si el toro es lidiado en plenitud de condiciones físicas, o si los tercios de la misma se cumplen con rigor. En el fondo nos da exactamente lo mismo, ya que entendemos que son ustedes, los aficionados los que se deben preocupar de todas estas cuestiones. La integridad del animal es un debate taurinos-taurinos, y ahí está, pleno de vigencia.
Tan sólo reiterar que aunque pudiera admitir que la lidia es un arte, y sigo sin verlo, esto no supone que tenga que aceptar su existencia.
No es dificil entender que para mi, existe maltrato animal en someter a dolor físico y a sufrimiento psíquico a un animal: puyas, banderillas, estocada, descabello, y puntilla, por mucho reglamento que regule sus usos y aplicaciones.

José Enrique dijo...

Olvidé comentar que efectivamente, en las opiniones de Carles, sale el enlace a su blog pinchando en su nombre. Su foto sale en algunos de los comentarios y en otros no. También de pueden enlazar los blog de Hugo, de Suxmax, de Javier 16, y de la Araña Peluda, y de Lettuce.

carlitox dijo...

Creo que tiene razón. Me disculpo por ello.

george viii dijo...

Menuda batalla campal teneis montada por aqui. me lo leeré en cuanto tenga un poco de tiempo. De momento solo diré que yo comencé en esto de la antitauromquia por motivos la mar debanales y me propuse "conocer" ese mundillo antes de criticarlo. Y lo he ido haciendo. A contrapié, porque no parece muy interesante y, tal como dice araña, contra más conoces más mal huele. Es lo que hay. Ninguna persona sensata y bien educada puede sentir la más mínima atracción por ese circo cochambroso.

carlitox dijo...

Típico comentario prepotente e ignorante... nada qué contestar

SUXMAX dijo...

Uno de los mayores problemas que tenemos al "dialogar" con taurinos creo que es su profunda ignorancia unida a esa especial capacidad que tienen para ser totalmente impermeables a cualquier influencia culturizadora. Mira que se les ha explicado mil veces, con paciencia maestril, lo que es y no es una especie, que nos da igual que el toreo sea un arte porque eso es un hecho irrelevante ante el sufrimiento , que jamás nada se legitima moralmente por ser una tradición .... etc, etc, y no hay manera de que lo aprendan...y encima no se dan cuenta de que sus "argumentos" dan la risa a la mayoría de la gente con un grado básico de cultura y sensibilidad.
Es muy gracioso ver como siempre en estos debates se niegan a enfrentarse al tema real , el sufrimiento del toro, en general evitarán hablar de eso, y utilizan otra serie de justificaciones a cada cual más absurda, o pasan directamente al insulto y la descalificación. Lo que más me divierte es cuando llaman a los defensores de los toros "fascistas", y toda una serie de epítetos que, no sé si son conscientes, se adecuan mucho más a su perfil.
Su desconocimiento del movimiento abolicionista y las motivaciones que llevan a la gente a luchar por defender a las víctimas de cualquier injusticia es también cómico. ¡ Piensan que alguien recibe dinero por esto - que, la verdad, no estaría nada mal- y hasta que nos pagan por ir a las manifestaciones ! En su sistema de valores es inconcebible la idea de que haya personas que dediquen parte de su tiempo y su dinero a luchar por los más débiles , sin recibir nada a cambio.
Como en todo movimiento de justicia social, y este es uno más, exactamente igual que los movimientos por la abolición de la esclavitud o los derechos de la mujer, ha ocurrido siempre el mismo proceso. Un grupo de personas valientes y lúcidas se enfrentan a un hecho injusto pero generalmente aceptado por el uso y la costumbre, la tradición o el interés económico; la sociedad poco a poco se va dando cuenta de que esos idealistas tienen razón y cuando se llega al punto de masa crítica, es decir, un número determinado de personas que ya comparten esos ideales, el movimiento es imparable. Creo que con el movimiento abolicionista de la tauromaquia estamos ya en ese punto irreversible, que está frenando un poco el inmenso poder económico y mediático del mundo taurino, pero es un hecho que la mayor parte de la sociedad ya no acepta el maltrato animal y que, por muchos millones de euros de los presupuestos del Estado que dediquen a la promoción de la tauromaquia, esta se acabará pronto.
También opino, como Araña, que ser radicales en cuestiones de este tipo es un deber moral . Bajo ningún concepto debemos ser tolerantes con el maltrato. Este es, incluso, el eslogan de la campaña institucional contra el maltrato a las mujeres, ( Tolerancia Cero), más radical no puede ser, y todo el mundo lo ha aceptado como apropiado, nunca he oído ninguna crítica por parte de estos "defensores de la libertad" que han salido ahora de debajo de las piedras, del tipo , "este eslogan atenta contra la libertad, yo no asesinaría a una mujer pero si mi vecino quiere hacerlo, ¿por qué no voy a respetarle? ¿ Quién es el Estado para prohibir? Hay que ser tolerantes " y cosas así. La víctima en unos casos es humana y en otros no, pero es lo mismo. Es una víctima igual, un ser con capacidad de sentir y hay que ser igualmente radicales en su defensa.

MAD-MEDIA dijo...

Yo no me suelo manifestar 'anti-cosas' por sistema y creo que las corridas de toros pueden encuadrarse dentro del ámbito de las tradiciones folklóricas locales. Han tenido su influencia en la vida cotidiana de la gente y de alguna manera son una tradición en algunas partes de España. Creo que las corridas podrían reconvertirse en un espectáculo más civilizado. Se podría llevar a los turistas a que las observen, de la misma forma que se les lleva a un tablao flamenco. Un espectáculo donde el toro gozase de 'habeas corpus' veterinario, no en el sentido en que se manifiesta el reglamento taurino, sino en el sentido más explícito de la palabra, redundaría en un espectáculo de exhibición donde se seguiría manifestando esa tradición española sin causar el más mínimo daño a nadie. Pero el carácter empecinado de la 'fiesta' hace imposible cualquier vía de negociación. Todos lo hemos visto y oído. El espectáculo que se organizó en las Vegas hace unos meses, fue calificado por los medios taurinos de 'charlotada', 'bufonada' y 'payasada'. El mundo taurómaco se aferra a la muerte y el suplicio del animal como eje de la fiesta misma. Sin que el toro atraviese las tres agónicas 'suertes', el toreo pierde todas sus esencias. Sin poder matar al animal en directo, no hay 'fiesta'. Muchos de los blogs taurinos que leo, consideran 'imprescindible', por ejemplo, la 'suerte' de varas. Leí el otro día uno que decía que 'la suerte de varas no puede ser un simulacro'. Consideran imprescindible que el toro sea castigado duramente en esa primera fase para poder adornar el discutible arte del torero. Incluso más: las crónicas de la cogida que sufrió el torero Israel Lancho en las Ventas este verano pasado indicaban que el toro había salido 'demasiado crudo' de la suerte de varas. Hablando en cristiano: no le rompieron el cuello lo suficiente y aparte del capote el toro también 'veía' al torero. No me puedo imaginar forma más cobarde y abyecta de pasar por valiente.

MAD-MEDIA dijo...

Es evidente que no hay forma humana de hacerle entender a esta gente que, al menos en España, su actividad ya aparece recogida como delito atendiendo al espíritu que emana del propio código penal, de la ley de protección de los animales de 1992 y de otras muchas leyes autonómicas. La propia actividad desarrollada en la corrida aparece reflejada como delito en el punto 1. de la ley, sin mencionarla expresamente, y en el punto 2. las excluye de cualquier carga penal. Vamos, me parece una auténtica tomadura de pelo. Es vergonzoso que en una democracia, donde 'todos somos iguales ante la ley', se hagan excepciones como las que gozan los espectáculos taurinos. Como muy bien dice mi amigo Araña Peluda, eso equivale a decir 'está prohibido robar siempre y cuando no lo haga mi cuñado'. Es sencillamente inaceptable.

Por último. No voy a entrar en cuestiones sobre la política de explotaciones de ganado vacuno que desconozco, pero me parece más que obvio que la cría de ese ganado viene determinada claramente por la mano del hombre y que se puede racionalizar. Si es cierto que el asi llamado 'toro de lidia' cumple una función en la dehesa y que los propietarios de la misma reciben subvenciones justamente por el mantenimiento de la misma, no veo yo el motivo para que los toros no gocen de una vida fuera de su 'destino' en la plaza. Me produce vergüenza ajena que ante la poca rentabilidad de un ejemplar macho, que aún así cumple su función en el ecosistema, sólo quede la alternativa de torturarlo previamente para que pague 'su vida regalada' con una muerte más que cruenta.
¿Esto es difíci de entender? Pues... si no lo entienden, que no nos tiemble el pulso. No quedará más remedio que hacerles pasar página y que queden como un recuerdo ingrato de la historia. No podemos ser complacientes. Hay que ser firmes y severos. Si no quieren reforma, tendrán abolición.

¡Viva la tauromaquia! Sí, en los museos, las hemerotecas y en el recuerdo. No se merece otra 'suerte' que el estoque y la puntilla. La misma 'suerte' que ellos aplauden y vitorean.

La Araña Peluda dijo...

Típica reacción taurina. Con el stock de sofismas agotado y sin ni siquiera recurrir a la argucia circular y reiterativa, se retiran del ruedo como cobardes apelando a la falta de maneras del contrario o a su supuesta ignorancia. Lo cierto es que con la tauromaquia se da un curioso fenómeno. Nadie es ignorante por ignorar la ignorancia en si misma. En todo caso os invito a que leáis las 21 acepciones de la palabra "arte" aceptadas por la Real Academia de la Lengua Española, donde de forma humillante no hay ni una sola mención a la tauromaquia, ni nada que pueda parecérsele.

arte - Definición - WordReference.com

Hugo dijo...

Suscribo los comentarios de SUXMAX, MAD-MEDIA y La araña peluda. Un placer leeros :o)

Manuel dijo...

Sumax admite que "no se puede ser tolerante": No me sorprende ya que es una constante de los enemigos de la fiesta brava, de aquellos que se definen por la negaciòn. Los que no construyen, los que se dedican a destruir que siempre serà màs fàcil y acaso màs rentable que crear.
Lo que si me sorprende es el grado de enajenaciòn al que llega al decir "Como en todo movimiento de justicia social, y este es uno más, exactamente igual que los movimientos por la abolición de la esclavitud o los derechos de la mujer" Esto es absurdo y demencial. Es vergonzoso que alguien pueda comparar el negocio de los antitaurinos con los movimientos de reivindicaciones sociales y ofensivo con el gènero femenino el llegar a compararse con las universales luchas en pro de los derechos de la mujer. Tanta insensatez descarada y grotesca no merecen más que el repudio y rechazo de cualquier ser humano, la mujer, por si no se ha dado cuenta, no se puede comparar con los nobles toros de lidia. Ante tanta aberraciòn, no cabe màs comentario.

Manuel dijo...

Desde luego no me sorprende que Hugo adhiera tal despropósito. Comparar las luchas contra la esclavitud y en pro de los derechos de la mujer con la bien rentada labor de atacar una fiesta popular. Por más amor que le tengamos a los nobles toros, no podemos compararlos con los seres humanos como los esclavos y las mujeres, ¿es que son tan ignorantes y extraviados que creen que es lo mismo un toro que una mujer, un toro que un esclavo? Basta de llegar a tal fundamentalismo aunque deberìa agradecèrselos, esto los pintarà de cuerpo entero ante el mundo.
Manuel Ruiz

carlitox dijo...

Ya le contesté señor José.
para leerme entre a mi blog:

www.divergencia-carlitox.blogspot.com

disculpe la demora.. ando de vacaciones como comprenderá

José Enrique dijo...

Vaya por delante que sigo sin entender (bueno, si que lo entiendo) que usted y D. Manuel sigan escribiendo desde el mismo ordenador, ubicado en Perú, y con una IP que no es ninguna de las que copié y pegué... Las razones de que no desvele la IP real son obvías para el que las que quiera entender.
Leeré con atención sus "contestaciones a las respuestas de un antitaurino", pero no le voy a contestar hasta que usted deje de preguntarme "si me pagan por atacar a la tauromaquia", cómo dice al final de su texto. Si es usted capaz de retirar de su texto esa absurda "reflexión" igual lo hago. Yo no estoy de vacaciones, como usted y D. Manuel.
Si después de tanto debate sigue pensando que es así, es que usted no ha entendido absolutamente nada.
Siga usted con las provocaciones...

Manuel dijo...

José Enrique, lamento desilusionarlo, pero no es verdad que estemos en el mismo ordenador y eso lo sabe usted. Sabe tambièn que nuestros estilos de escribir son distintos porque probablemente, como se evidencia, tengamos diferente formaciòn profesional. Finalmente, es obvio que no quiera publicar en su blog la respuesta de Carlos porque destrozan todo el endeble andamiaje antitaurino que usted y sus lisonjeros cobistas como Carles, Suxmax, Hugo, Araña y Mad han tratado de construir para confundir al mundo.
Manuel Ruiz

José Enrique dijo...

Evidentemente usted es muy libre de contar lo que quiera... No sé si habrá visto usted que a la izquierda de mi blog hay un contador de visitas, que me dice las IP de los ordenadores, las horas en que se hacen los comentarios, el lugar desde donde se hacen, y el enlace por el que se ha entrado.
Le puedo decir que este último comentario lo ha hecho usted desde un ordenador diferente al que suele utilizar para hacerlos...

A su segunda cuestión le diré lo mismo: usted puede contar lo que quiera, y mis contestaciones a las nuevas preguntas están ya escritas, pero no pienso publicarlas si mister X no deja de decir que estoy del lado abolicionista porque me pagan. Y siento decirle que con sus discursos, ni por asomo me van a destrozar todos mis argumentos, ya quisieran. Primero aprendan lo que es una especie, y una raza, lo que es el cortisol y las betaendorfinas, y el año en se extinguió el uro, y aprendan a ser un poco humildes.
A la espera de la rectificación quedo, y si no la hay, pues se acabo su entrenimiento y el mio.
Cualquier comentario más que dejen en mi blog, sin esa previa rectificación será borrado, así que utilizen su valioso tiempo en otro sitio.

Manuel dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
carlitox dijo...

Lea señor el comentario que puse en mi blog. De repente le hace cambiar de opinión

José Enrique dijo...

No puedo dejar mi comentario en su blog. No me deja entrar con mi nombre, así que se la dejo aquí:

Mi contestación a sus preguntas está escrita... En mi país, los domingos no se trabaja. De cualquier forma ya sabe lo que usted debe de hacer si quiere conocerlas...
Si repasa mis comentarios en el blog, verá que nunca dije que usted era de Valladolid... De dicha ciudad era un tal "Tongo", que dijo que no volvería a opinar en el blog.
Sigo manteniendo mi grave acusación, por supuesto...
No sé usted, pero yo tengo la posibilidad de escribir desde varios ordenadores.
Curiosmante hoy, uno (no sé quién) ha escrito un comentario con una IP, y luego otro con otra.
La verdad es que me da igual que usted sea, uno, dos o tres, como la Santisima Trinidad, y no tengo por qué darle más explicaciones.
Usted preguntó, yo contesté y luego se abrió un debate que yo doy por concluido mientras usted mantenga lo que mantiene.
Lo que piensen sus lectores sobre mi, me da exactamente lo mismo.
Me parece absurdo seguir soportando sus insinuaciones.
En cuanto a los modos y maneras de escribir, le aseguro que yo también soy capaz de escribir de diversas formas, y de hecho usted lo hace en el comentario que acabo de leer. Compare su texto con el de la entrada de su blog, aunque entiendo que se puede poner más o menos cuidado según lo que se quiera expresar.
De cualquier forma, le aviso que en mi segunda contestación a sus preguntas, no guardo el tono que guarde en las primera, por lo que igual no le resulta demasiado agradable su lectura.
Y no, no voy a cambiar de opinión.
Y lo dicho, todos los comentarios que dejen en mi blog, serán borrados mientras no se retracte usted en sus acusaciones.
Me parece alucionante que usted se refugie en las interrogaciones para negar lo que no puede negar.

José Enrique dijo...

Por si lo dudas:

Los comentarios de este blog están limitados a los miembros del equipo.
Has accedido actualmente como José Enrique. Es posible que no puedas publicar comentarios con esta cuenta.

Manuel dijo...
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Manuel dijo...
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Manuel dijo...
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carlitox dijo...
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carlitox dijo...
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carlitox dijo...
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carlitox dijo...
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carlitox dijo...
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carlitox dijo...
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carlitox dijo...
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Anónimo dijo...
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Filósofo antitaurino dijo...

La fiesta de los toros debería desaparecer. felicitaciones

carlitox dijo...
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Filósofo antitaurino dijo...

Me disfracé de antitaurino para comprobar mi hipótesis: este hijo de las mil y una putas borra los comentarios que están en su contra y deja los que están a favor.

Filósofo antitaurino dijo...

Publica tus contestaciones homosexual de mierda. por qué insulto? pues porque mañana este comentario habrá sido borrado. COBARDE, TE CORRES COMO LAS RATAS CUANDO LAS PAPAS QUEMAN

José Enrique dijo...

Lo ves,al final te has retratado. Estos dos últimos comentarios los dejo, y sigue insultando si quieres.

José Enrique dijo...

La libertad de expresión del blog del señor que insulta:

Esto es lo que te encuentras cuando vas a dejar un comentario:

"Los comentarios de este blog están limitados a los miembros del equipo".

Anónimo dijo...

Estuviste borrando todos los comentarios, luego borraste solo los que estaban en tu contra... Me pareció muy insensato, de parte de quien lo hizo, haber insultado. Porque como estabas manejando todo a tu conveniencia, era obvio que no ibas a borrar los insultos, para utilizarlos a tu favor. Deberías borrar todos o no borrar ninguno. Es un consejo de alguien que está en el otro bando. Ah por cierto, también deja de hacer acusaciones de las que no tienes pruebas.

Manuel dijo...

Creo que debemos serenarnos y actuar con coherencia. Si se quiere hablar de un tema y que participen los que piensan como nosotros, debemos dejara los demás que se expresen. Un mínimo de coherencia le haría bien, José Enrique.
A todos, nos hará bien no agredir al otro de ninguna forma, con las ideas basta y si las ideas del otro no nos parecen correctas, preparemos una alturada respuesta.
Pero de cualquier manera, José Enrique, la cancha debe ser pareja para todos, los que piensan como uno y los otros también. Entiendo que a los antitaurinos les resulte muy difícil dejar que los demás se expresen, pero es lo propio de gente civilizada.
Manuel Ruiz

carlitox dijo...

José:

"La libertad de expresión del blog del señor que insulta:

Esto es lo que te encuentras cuando vas a dejar un comentario:

"Los comentarios de este blog están limitados a los miembros del equipo"."

José:

"Por si lo dudas:

Los comentarios de este blog están limitados a los miembros del equipo.
Has accedido actualmente como José Enrique. Es posible que no puedas publicar comentarios con esta cuenta."

***

Señor, me he sentido aludido, ¿usted está insinuando o diciendo que yo soy el que insulta? Mire, si bien tenemos puntos de vista distintos, no se me ocurriría faltarle el respeto. Creo que el insultar y el tratar de imponerse es propio de limitados. Los argumentos se rebaten con argumentos. Y en todo caso, cuando hay una disputa entre dos ideologías, si hay un ataque insensato hacia una de ellas, a ésta ideología se le hace un bien y no un daño.

Por último, como dije antes, con descalificativos no se puede llevar a cabo un diálogo razonable, ya hacía mención a toda esa bilis fundamentalista con la que hablan algunos antitaurinos que se dedican solo a insultar. No me permitiría caer en lo mismo y si uno de los nuestros cae en eso, no me solidárizaría con él.

Si deja los insultos, espero que deje este comentario también. Lo justo es lo justo.

Saludos,
Carlos.

Anónimo dijo...

Amigo José Enrique.
Ha sido una agradable sorpresa encontrar tu blog.Tengo 40 años y estoy preparando un trabajo de final de curso sobre los toros.
El trabajo consiste en un debate elegido por los alumnos entre los que están a favor y por supuesto, los que están en contra.
Esta elección ganó con creces a las 4 restantes, todos queriamos tratar en clase este tema, pero lo realmente curioso del caso, és que no habia ni un solo alumno/a, de entre 32, que estuviese a favor de las corridas de toro, por lo que tuvieron que salir voluntarios a regañadientes, que defendieran las tesis protaurinas.
El debate fue en catalán, ya que todos somos alumnos/as de este idioma.
No és necesario comentar como finalizó el debate por lo obvio de su resultado.
Por cierto gracias a tu blog me resultó muy fácil argumentar mi tesis.

José Enrique dijo...

Me alegro de que mis opiniones hayan sido útiles para tan noble fin. ¡Menudo papelón debieron tener los que tuvieron que defender los toros!
A mediados de julio será la votación definitiva de la ILP, y cuando acabe ésta, Cataluña habrá dicho ¡Prou!
Un saludo.

Esteban dijo...

1. Persona no es igual a humano, ergo puede haber (hay) personas no humanas.

2. Parafraseando a Bierce, Los diccionarios no dictan leyes, son un registro del estado de una lengua, normalmente están atrasados. En realidad, si los lógicos y los filósofos tuviéramos que bassarnos en el diccionario de la RAE, no tendríamos oficio (p. e. la palabra individuo, citada por J. Enrique, en realidad nosotros la usamos para referirnos a cualquier tipo de objeto, sea una mesa, una cabra o un conjunto)

3. El problema de los taurinos es que se les viene encima la modernidad.

4. Las tradiciones cambian, cambiaron y cambiarán. Las fronteras cambian, cambiaron y cambiarán (v. g. África, sus fronteras parecen cortadas con escuadra y cartabón)... Y las culturas nacen, crecen y mueren. Las lenguas igual (el indoeuropeo, el latín, el sánscrito son lenguas muertas, e. d. no existen hablantes de las mismas), las fiestas también y es que si hay algo cambiante son los asuntos humanos, y no las leyes naturales (p. e. "los toros sufren si se les hiere", eso no cambia). Esto no es ningún problema, es la humanidad.

4. Ante estas opciones:

A) "X", el humano, pierde su libertad de ir a ver las corridas de toros (o persecuciones de los mismos), o

B) "Z", el toro, pierde su vida, tras una larga tortura, para divertimento publico,

me quedo con A, es lo más justo y X pierde menos que Z. En realidad si somos justos votaremos por A (esta es una ley ética, hay quien piensa que se parecen a las leyes naturales, pero yo no lo sé).

Saludos a todos,
E,
filósofo y editor.

P. S. Los toros Andaluces no tendrán la misma suerte que los catalanes... es una pena. Pesimismo Justificado.

Ana Jacome dijo...

apoyo la lucha antitaurina. pero creo que te equivocas al pensar que los mataderos estan todo bien. aqui un link para un documental iluminador. No solo los taurinos tienen dificultad con enfrentar la realidad espantosa que los seres humanos hemos construido, hacia nosotros mismos y hacia el resto de habitantes del planeta.

http://video.google.com/videoplay?docid=6361872964130308142#

Onlywolfgirl dijo...

Buenas José Enrique, veo que tienes paciencia para responder a los taurinos y para manejar datos sobre el tema. ¿Qué me dices de esto? Yo me acabo de tragar lo qe dicen... Puesto que muchas veces los taurinos centan a los tristas como ''afición'' para engordar las listas de asistentes a las corridas de toros.
http://escalafon.blogspot.com/2010/11/gallup-y-los-toros-desmontando-el-mito.html

Marii ♥ dijo...

Y después de leerme todos los comentarios, trataré de ser puntual. Al parecer muchos -para no decir todos- taurinos que comentaron, como que no supieron interpretar las respuestas del post, o simplemente no las entendieron.

La armonía y el respeto a la manera de vivir de cada quien, es una cosa, pero cuando se ve amenazada la tranquilidad o el mismo derecho a la vida de otro ser, no se puede simplemente aceptar esa forma de vida que muchos llevan. De ser así, la esclavitud nunca hubiese sido abolida, no existieran millones de personas en contra del maltrato de la mujer, y ésto sólo por dar una idea.

El hecho de que los taurinos hayan sido criados con esta cultura de maltrato animal, no significa que sea imposible que cambien de opinión, de tener un poco de empatía y colocarse, de alguna manera, en el lugar del animal que está siendo víctima de cualquier atropello. Sí, entiendo que sea difícil para muchos, pero no imposible.

Y no es que José Enrique quieran implementar sus ideas dictatorialmente como muchos dijeron, simplemente son razones lógicas, argumentos adecuados a una práctica que se encarga básicamente de pregonar la muerte de un ser inocente.

Y bah, al final todos caemos en el insulto e irrespeto, así que es demasiado cinismo querer salir de ese paquete cuando de alguna manera, los mismos comentarios taurinos, llevan su parte intolerante, como aquel que le dice payaso a otro, cuándo éste aclara que lo es con sus hijos, o sea, que de alguna manera lo ofende como padre. So... seguimos estando mal.

Fernando Martínez dijo...

Os dejo enlace a un microrrelato que escribí sobre los Sanfermines. Espero que os guste.
http://espiralesdetinta.blogspot.com.es/2012/07/44-indulto-taurino.html

José Enrique Zaldívar dijo...

Gracias por el texto. Es muy adecuado para los días en que estamos. Perfecto lo de indulto "taurino". Es el toro, en esta ocasión, el que indulta al corredor.

Miguel Bastidas dijo...

Estimado blogger:

Dices "existen prácticas en donde el toro experimenta más dolor". Pregunto yo ¿quiénes son los toreros para decidir la cantidad de dolor o tortura a un animal? Más aún ¿quién le dijo a ud y a los toreros que pueden infringirle dolor a los animales? ¿Quién demonios se creen? Yo Miguel Bastidas, le informo, usted y todos los seguidores de la fiesta brava, son unos enfermos mentales, busquen ayuda.